"Из-за чиновников страна теряет миллиарды"

@@

Председатель Думы Ханты-Мансийского автономного округа Сергей Собянин считает, что федеральный Центр пренебрежительно относится к регионам

1999-11-19 / Игорь Агейчев, Борис Юрьев



Сергей Собянин.

Фото Артема Чернова (НГ-фото)

- Сергей Семенович, как вы оцениваете ситуацию с принятым недавно бюджетом-2000 с позиций северных регионов?

- Сегодня около 80 субъектов Федерации в России - в той или иной степени бюджетополучатели. А есть чистые доноры, которые вообще не получают денег из Центра. Их немного, всего восемь территорий. И в первых рядах Ханты-Мансийский автономный округ - самый крупный донор после Москвы. У нас подход к бюджету, конечно, несколько иной, чем у тех регионов, бюджет которых зачастую более чем на 80% состоит из дотаций. Для нас самое главное - стабильность межбюджетных отношений. Однако в последнее время, даже несмотря на введение Кодекса о распределении бюджетных отношений в пропорции 50 на 50, делаются попытки изменить баланс в сторону Центра, причем без особых на то оснований. В прошлом году этот баланс был изменен на 3%. Если мы вернемся к вопросу через год, я уверен, что баланс будет уже 40 на 60 в пользу Центра. Причем это делается не только открыто, но и скрытно. Уменьшаются налоги, которые распределяются между бюджетами субъектов Федерации, и увеличиваются прямые сборы в федеральный бюджет. Те же таможенные пошлины. Но происходят и более удивительные вещи. Сегодня до региональных налоговых инспекций доводятся планы сбора только федерального бюджета, и стимулирование налоговых инспекций производится только в случае исполнения или неисполнения федерального бюджета.

Складывается впечатление, что в России существует два государства. Одно - в рамках Садового кольца, другое - на уровне регионов, в провинции. Очевидно, что федеральные власти не заинтересованы в формировании самостоятельных бюджетов на местах. Я думаю, это позиции не премьера или президента, а среднего чиновничества. Из-за государственных чиновников страна теряет миллиарды долларов. Тем более что мы выполняем федеральные функции. Это здравоохранение, народное образование, жилищно-коммунальное хозяйство, строительство дорог, в том числе межрегиональных и федеральных. Мы занимаемся жизнеобеспечением населения. А от качества этого процесса зависит в первую очередь отношение населения к президенту и правительству. Это действительно зависит от малого: от того, как человека обслужили в магазине или вылечили в больнице. К сожалению, федеральные власти этого не понимают и совершенно не заинтересованы в формировании самостоятельных бюджетов на местах. Больше того, Центр не понимает, что мы-то с ним находимся в одной лодке. Но, я думаю, это позиция не президента и не премьера, а мелкого и среднего чиновничества, которое постоянно борется за сохранение своего места путем формальных показателей. То есть выполнения федеральной части бюджета и ряда социальных программ. Остальное их не волнует.

От такого положения нужно избавляться, проводя единую политику с Центром. Тогда наше государство будет крепнуть. А сейчас есть постоянная обида на федеральную власть, потому что пренебрежение к проблемам регионов видно не только в формировании налоговой политики, но и во всем остальном.

- Как, по-вашему, в свете того, о чем мы говорим, складывается предвыборная кампания?

- Именно из-за невнимания к проблемам субъектов Федерации и возникают самые различные региональные движения и блоки. Ведь в Думе нет ни одной фракции, которая бы при принятии любого закона жестко и последовательно отстаивала интересы регионов. А те фракции, которые сейчас работают в Думе, прозевали эту волну, не подняли на щит региональные интересы.

Главная проблема в том, что законы, принимаемые Думой, жестко и последовательно централизуют власть. А ведь полномочия, согласно Конституции, должны разделяться пропорционально. Мы дошли до того, что в каждом субъекте средней величины работают от 15 до 20 тыс. госчиновников, которые выполняют те функции, которые на них систематически возлагает именно Государственная Дума. Формально да, это государственная власть. А на деле получается так, что за тысячи километров от Москвы федеральная власть просто не в состоянии их контролировать. Такого распределения функций нет нигде, даже в унитарных государствах.

- Однако если посмотреть на некоторые исключительно северные проблемы, то становится понятно, что без чиновников не обойтись. Например, тот же северный, или правильнее - досрочный завоз. И раньше, и сейчас его организуют чиновники.

- Да, они его организуют, и организуют безобразно. Происходит это следующим образом. Финансовые ресурсы централизуются, а потом делятся. При этом северным регионам говорят: "Вот вам деньги на централизованный завоз муки или ГСМ". Причем средства берутся отнюдь не из бюджета региона, в который производится завоз. Поэтому сам субъект заинтересован в первую очередь в том, чтобы как можно больше денег забрать, а потом кричать на каждом углу, что у него гибнут люди и ему необходимо срочно завозить продукцию. А получив эти деньги, он тратит их на что угодно, только не на завоз. В результате Федерация начинает хватать за руку региональных чиновников, а те - сопротивляться. Хотя проблема-то решается просто. Нужно всего-навсего учесть в региональном бюджете расходы на досрочный завоз. И тогда каждый губернатор как рачительный хозяин израсходует ровно столько, сколько ему требуется.

- Почему получилось так, что в нынешнем году деньги, которые надо было заплатить по завозу, скажем, нефтяным компаниям, северные регионы отдали по большей части в сентябре, в то время как должны были чуть ли не в феврале?

- Потому что российский бюджет имеет поквартальную структуру. Выплаты идут так, что в первый квартал из бюджета отчисляется минимальная сумма, во второй с учетом инфляции выплачивают больше, в третий - еще больше, а в четвертый выбирают все остатки. А деньги за досрочный завоз надо платить в первом квартале, то есть тогда, когда их нет. Они "размазаны" по бюджету всего года!

- Борьба за деньги развернулась не только у регионов, которые вынуждены закупать нефтепродукты, но и у самих нефтяных компаний. Известно, например, что интересы "СИДАНКО" и Тюменской нефтяной компании столкнулись при проведении процедур банкротства по отношению к дочерним предприятиям первой. Уже можно говорит о переделе собственности в нефтяной области?

- Передел собственности происходит тогда, когда у предприятия есть хороший хозяин, который эффективно им управляет, а у него пытаются отобрать этого хозяина неправовым путем. В случае, к примеру, с компанией "Кондпетролеум" ситуация совершенно иная. Никто не мешал "СИДАНКО" работать, повышать производительность труда, снижать себестоимость и наращивать объемы. Вместо этого компания снизила объемы производства почти в два раза, скупала продукцию по явно заниженным ценам, рассчитываясь за нее не деньгами, а собственными кредитами, и тем самым загнала предприятие в долговую яму. Она не рассчитывалась с местным и федеральным бюджетом, с Пенсионным фондом. И естественно, подошла к классическому банкротству.

- Как вы смотрите на саму процедуру банкротства в России? Ведь уже не первый год говорят, что Закон о несостоятельности далек от идеала.

- Я считаю, что он неэффективен по той самой причине, о которой мы говорили вначале. Смотрите, что получается. Те же федеральные чиновники учат временных управляющих, выдают им лицензии. Потом сами же назначают их управлять обанкротившимися предприятиями и сами же их контролируют, не имея, кстати, никакой личной заинтересованности в итогах работы. А основной груз ответственности за неэффективно работающее предприятие несет не агентство по банкротству, а местная власть. Именно к ней идут за социальной помощью безработные, которые оказались на улице. В результате банкротств предприятий разоряются целые города, лихорадит экономику регионов. И в то же время ни муниципалитеты, ни региональная власть не имеют никакого отношения к процедуре банкротства. Их даже близко не подпускают! И вот это уже сделано искусственно, это работает именно на передел собственности.

- Кредиторы другого близкого к банкротству предприятия - "Черногорнефти" приняли решение о продаже бизнеса этой компании...

- Я плохо себе представляю, какой бизнес там можно продать. Можно продать имущество обанкротившегося предприятия. Но в этом случае лицензия на недропользование к покупателю не перейдет. И покупатель снова вынужден будет участвовать в аукционе. То есть можно будет купить имущество без права добывать нефть. Это тоже абсурдная ситуация. Я считаю, она требует законодательного урегулирования.

@@@
"Из-за чиновников страна теряет миллиарды"
"Ломать себя через колено я не собираюсь"
"Потенциал у нас колоссальный, но денег нет"
"Самый современный из современных"
"У политика должен быть внутренний тормоз"
"Ядерные технологии - надежда России"
Top secret Сергея Иванова

«Могу только ставить вопросы»

@@

Восток и Запад режиссера Лунгина

2004-04-16 / Вера Цветкова Павел Лунгин – один из самых непредсказуемых кинорежиссеров. Снял он не так много фильмов, но зато – каких! Уже его первая картина «Такси-блюз» в 1990 году стала откровением, предметом бурных споров, а в результате завоевала спецприз Каннского фестиваля. Его «Свадьба» также была отмечена в Каннах. Последние 12 лет он живет больше в Париже, чем в Москве.







Павел Лунгин: 'Я очень люблю кино'.

Фото Александра Шалгина (НГ-фото)

- Павел Семенович, пока я гадала, кого вы мне больше напоминаете, митька Шагина или Карлсона, вы закурили сигару и стали похожи на буржуя.

 

– Что вы, нынешний буржуй выглядит совсем по-другому – как бывший комсомольский работник. Которые всё и получили при разделе, замечу в скобках.

 

– Или – как артист Владимир Машков? Мне давно не дает покоя вопрос: почему вы взяли красавца Машкова на главную роль в «Олигархе»? Еще бы Бандераса позвали.

 

– Ну надо же, у всех он вызывает неприязненное чувство, и у вас тоже! В нем были необходимые энергия, импульсивность, нерв. Потому и взял – за прущую энергию, отрицательное обаяние.

 

– Такому обаятельному мачо все априори должно идти в руки, удача и миллионы в том числе.

 

– Насколько я представляю себе тип олигарха, Машков характером схож. Нас с детства учили: будьте скромнее, желайте достижимого. Олигарх же – это неуемное желание, реализация самых фантастических идей. Даже некоторая инфантильность в этом – только дети умеют так сильно чего-то хотеть и безрассудно добиваться.

@@@
«Могу только ставить вопросы»
Александр Орджоникидзе: «Платное телевидение – это свобода выбора»
Ахмад Кадыров: "Надо быстрее и больше работать"
Бремя судов
В Евросоюзе грядут перемены
В Чечне предстоит работа не на один год
В защиту латиницы

ВСТО приказано заполнить

@@

Нефтяная труба в Китай будет продолжена, расширена и заполнена по максимуму

2007-08-30 / Сергей Куликов



Несмотря на растущие затраты и увеличение сроков окупаемости проекта строительства нефтепровода Восточная Сибирь – Тихий океан (ВСТО), труба в Китай будет продлена, а в перспективе даже расширена. При этом, как заявляет высшее руководство страны, вопрос о ее заполняемости с повестки дня снят.

Как заявил вчера президент России Владимир Путин на встрече с главой Минприроды РФ Юрием Трутневым, заполняемость трубопроводной системы ВСТО не вызывает сомнений. «Что касается обеспечения трубопровода к Тихому океану, насколько я себе представляю, сейчас уже нет сомнений в том, что эта система будет заполнена», – подчеркнул президент. «Сомнений нет, – заверил Трутнев. – Все компании подтвердили свои обязательства. Но, совершенно очевидно, их работа будет намного эффективнее, если мы предоставим более развернутую геологическую информацию». Накануне прошла аналогичная встреча с руководителем «Транснефти» Семеном Вайнштоком, который также заверил президента, что опасения по поводу наполнения трубы в сторону Китая и других рынков Азиатско-Тихоокеанского региона (АТР) напрасны. К тому же «Транснефть» готова приступить к проектированию продолжения маршрута ВСТО, но ждет соответствующего распоряжения правительства.

@@@
ВСТО приказано заполнить
Верблюжий блюз
Вкус дичи
Гражданское общество поработает громоотводом
Демократия в полосе фальсификации
Дети из кокона
Джулио Андреотти: с Америкой нужно вести максимальное количество переговоров и разговоров

Дирижер, но не диктатор

@@

Александр Ведерников у руля Большого

2001-07-05 / Михаил Жирмунский Как сын ведущего солиста Большого театра, Ведерников-младший о его опасностях знает с детства. За неделю, прошедшую после назначения музыкальным руководителем Большого, он только начинает понимать, что можно и что нельзя в театре сегодня; уже обозначена первая премьера - "Хованщина" - во второй половине сезона. О настоящем Большого говорить с ним пока рано. Межсезонье - самое время для расспросов о надеждах на будущее.

Александр Ведерников родился в 1965 г. в Москве в семье выдающегося певца Александра Ведерникова и органистки, профессора Московской консерватории Наталии Гуреевой. В 1988 г. закончил консерваторию, в 1990-м - аспирантуру по классу дирижирования. С 1989 по 1995 г. - ассистент Владимира Федосеева и второй дирижер БСО. С 1995 г. - художественный руководитель и главный дирижер основанного им оркестра "Русская филармония", который с 2000 г. имеет статус "оркестра Москвы". Александр Ведерников много гастролирует в оркестрах и оперных театрах мира.







- КАК ЖЕ точно, Александр Александрович, называется ваша новая должность?

- Главный дирижер и музыкальный руководитель театра.

- То есть она не ограничивается оперой…

- Но я и не хочу погружаться в балет - только контролировать музыкальную часть.

- Какие полномочия она предусматривает?

- Все об этом спрашивают. Наверное, я неправильно поступил с точки зрения логики аппаратной борьбы - ничего не выговорил себе на бумаге. Я обозначил направления развития, как я их себе представляю, но сказал, что эта стратегия в виде документа должна быть одобрена хотя бы на уровне Министерства культуры. В этом документе была бы постатейно расписана программа на время моего контракта, по которой и в дальнейшем можно было бы двигаться. Должно быть внятное направление, чтобы каждый шаг не воспринимался вырванным из контекста, не казался волюнтаризмом. Но данная должность носит не только и даже не столько творческий характер…

- Будете в постоянном контакте с министром культуры Михаилом Швыдким?

- В идеале, мне кажется, вмешательства не должно быть. Он и сам сказал: "Я не руковожу Большим театром, как это многие себе представляют". Речь идет о том, что мне надо выработать свой стиль руководства, общения с начальством, директором театра. Журналисты мне уже пожелали не превратиться в мелкого склочника.

- Когда-то товарищ Сталин лично следил за театром. Просматривается ли политика сверху в отношении Большого и до какого уровня вверх доходит интерес к нему?

- Сейчас это неактуально. Видимо, отношение государства к театру связано с желанием наладить его нормальное функционирование без эксцессов, без ситуаций на грани скандала. Ведь это внутреннее дело - создать условия для выпуска новых работ, чтобы все было качественно. Другой момент - это сама творческая программа, и, как я понимаю, это в мои полномочия входит.

- То есть вы не уверены?

- Конечно, все решается коллегиально, но в принципе я должен иметь право предлагать концепцию сезона и, поскольку у меня трехгодичный контракт, всего этого периода. Проблема еще состоит в том, что связь между театром и обществом нарушена. Общество не понимает, что в театре происходит.

- Нет массового интереса?

- Это даже второй вопрос. Но те, кто вникает в это в силу профессионального интереса, не понимают, какая логика все определяет. Более того, рискну сказать, что и в самом театре, если театр рассматривать как совокупность людей, его развитие мало кого интересует. С одной стороны, недовольны, что Мариинка объезжает по всем статьям, но когда предлагается, что именно с этим надо делать, реакция: "Нет, не надо!" Многим и так очень хорошо.

- Новое руководство традиционно уничтожает продукцию старого. "Игрок" останется?

- Да, вести его, видимо, будет Павел Сорокин, он участвовал в подготовке спектакля.

- Главным дирижером был Марк Эрмлер. Какая теперь у него должность?

- Пока никакая. Но он наш дирижерский староста. И я думаю, надо создать какой-то консультационный орган из авторитетных людей в театре и вне его, и обязательно Марк Фридрихович там будет занимать почетное место, продолжит дирижировать. Перемена структуры при каждом кадровом решении - не от большого здоровья. Хотелось бы, чтобы не структуру делали под людей, а людей подбирали под структуру.

- Будете ли вы занимать принципиальную позицию по проблеме реконструкции Большого театра?

- Да, я собираюсь вникать во все вопросы, связанные с акустической экспертизой.

- То, что вы зачислены приказом директора, а не президента или министра, вас не смущает?

- А почему президент должен назначать кого-то в Большой театр? Конечно, Большой театр важен и уникален, но это должно вытекать из его творческой ценности, а не статуса. Меня не смущает, что меня директор принял на работу. Мы сначала долго беседовали, и у меня сложились самые благоприятные впечатления. Я настроился вместе с ним работать.

- Есть проблема количества новых премьер. Сколько на ваши три сезона вы заложили премьер?

- Эта информация закрыта до открытия сезона, но в данной ситуации Большому нужно выдать постановки опер сугубо первого ряда. О русских операх всем ясно - надо дать прочтение основ репертуара.

- Тогда о качестве. Есть ли исполнители, дирижеры, певцы, которых не просто хотелось бы, но реально было бы пригласить в Большой?

- Большой - такое место, куда очень многие согласились бы прийти.

- Кто именно? Вы в интервью назвали Лазарева…

- Я вообще пока не отвечал на этот вопрос, а газета должна была дать материал. Не опровергать же теперь! Сейчас время неточностей. В этом есть и положительная сторона: становишься легендарным, как Микула Селянинович, так что никто точно не знает, откуда ты и когда родился.

- Будете ли вы иметь влияние на политику набора певцов?

- Большинство певцов гастролирует. На мой взгляд, Большой театр должен прийти к пониманию того, что работа здесь певца - одна из множества работ в разных других театрах. Другое дело - грамотно спланировать и заранее назвать спектакли и числа.

- Будет ли у вас возможность приглашать тех, кого считаете нужным? Или уволить?

- Приглашать кого-то - нормальная практика. И есть возможность сделать театр в этом смысле более гибким. А увольнять… в нашей стране просто так никого не увольняют, точно так же в других странах. Но там и трупп постоянных нет, потому что все прекрасно понимают их опасность.

- Интересно, что хорошие голоса можно найти в провинции и гораздо труднее в Москве…

- В провинции ситуация гораздо более благоприятная. Нет стольких певцов на все театры. Поэтому сегодня там стихийно сложилась более прогрессивная система. Я ездил дирижировать "Аиду" в Пермь. Амонасро у них не было - они звонят певцу, который сегодня поет эту партию в Нижнем, и он приезжает петь ее же в Пермь. Все ставки более менее общие по средней России, и этот рынок функционирует.

- Вы захотите кого-то пригласить - в театре найдутся недовольные, "нажмут" и блокируют ваше намерение…

- Надо сокращать возможности для "нажатия". Система управления должна постепенно терять присущую ей вязкость.

- У вас будут такие рычаги?

- Надеюсь. В моей должности будет много администрирования. Будучи назначен на нее, я сразу попал в реестр руководителей крупнейших театров мира и чувствую, что, если не сумею сделать каких-то вещей, это здорово отразится на моей репутации как дирижера. Поэтому я должен функционировать на уровне. Хорошо бы передать эти чувства всем остальным.

- Ведь это не они, а вы рискуете…

- Да, это я должен бегать-прыгать, дергаться. Но я буду это делать. И нужно ощущать обжигающее дыхание сзади.

- Даже самый прекрасный театр - организм все равно сложный. За счет чего, по-вашему, происходит творческий расцвет театра?

- За счет постановки задач, интересных тем, с кем ты работаешь. Но для успеха также важен пиар. Значит, путем правильно рассчитанных акций нужно заинтересовать и слушателя. Мне показалось, что певческая часть труппы очень желает какой-то работы, осмысленного подхода. Оркестр Большого театра - очень знаменитый организм, такой же сложный, как и весь театр. Было бы идеально достигнуть такого контакта, какой я имею со своим оркестром, когда музыканты понимают, что ты хочешь.

- Вы ведь по характеру не диктатор…

- Нет, не диктатор…

- Это подойдет для работы в Большом?

- А где у нас в стране сейчас диктатор? Даже президент - скорее жесткий администратор.

- Однако великие дирижеры были диктаторами…

- А вы послушайте все исполнения под управлением дирижеров-диктаторов. При всех положительных сторонах оркестр ими трактуется как хорошо налаженная машина. А сейчас более актуален принцип как бы бернстайновский, когда дирижер инспирирует, а каждый оркестрант как суверенная личность сам старается дать как можно больше. Даже Челибидаке только кажется диктатором, а дирижирование его очень коммуникативно. Сейчас менталитет оркестра усложняется: он отчетливо нервический. В западных странах это выражается в гипертрофированном профсоюзном сознании, так что иногда вообще невозможно работать. У нас пока этого нет, и можно нормально функционировать, если не злоупотреблять доверием. В условиях театра, мне кажется, важно преодолеть рутинность процесса. Дело почти невозможное, потому что одни и те же спектакли идут годами, идут на автомате, и чуда не происходит.

- Гергиев с его частыми премьерами для вас не является примером?

- То, что он осуществил, безусловно, очень эффективно. Другое дело - я не считаю, что это единственная модель.

- А какой принцип его модели?

- Экстенсивный прежде всего. Это очень современно. Я не настолько человек современный и склоняюсь к интенсивной модели: не вширь, а вглубь. То есть чего у нас нет сегодня в русской опере? Нет современных, глубоко продуманных и стилистически выверенных записей даже основных русских опер. Все очень хорошие записи сделаны в 1940-1980-е годы. С тех пор эстетика сильно изменилась, а Большой театр до сих пор существует в той эстетике. По-моему, это нехорошо.

- Вы же недавно в интервью сказали, что время Мелик-Пашаева было последней вершиной Большого…

- Я сказал, что все руководители после Мелик-Пашаева не смогли себя реализовать, поскольку Большой театр отражает процессы в стране в полной мере, а 1964 год - год смерти Мелик-Пашаева и появления Брежнева, когда все пошло по застойному пути. Никто не говорит, что руководители не были достаточно талантливы - как раз наоборот, дирижировали блестящие высокоталантливые люди, но система перестала срабатывать, поскольку была ориентирована на Иосифа Виссарионовича и на эту специализацию.

- На стиль империи?

- Да. И в какой-то момент театр приобрел реликтовый вид.

- Сталинская оперная эстетика снова востребована, хотя еще в 1980-х Запад ругал нашего "Бориса Годунова"…

- Он замечательный, мастерский, с точки зрения сценографии, режиссуры. Но было в то время и музыкальное прочтение этой постановки, сделанное Головановым. С 1948 года она прошла через огромное количество дирижеров. Ее должны периодически возобновлять с новым составом исполнителей и новым музыкальным руководителем, она будет обновляться ментально и морально не будет устаревать: отложите на несколько лет в сторону, а потом создайте свежие впечатления.

- То есть вы намерены сосредоточиться на русском репертуаре?

- Русский репертуар, если мы говорим о сценических прочтениях, есть проблема старых постановок, которые музыкально истрепались - играют по инерции, поют по инерции, хор вздевает руку с веером по инерции… Мне кажется, эпоха 1940-1950-х годов нам гораздо ближе, чем, скажем, эпоха 1970-х, которая ассоциируется прежде всего с постановками Бориса Александровича Покровского, с их условным стилем и принципом перпендикуляра к музыке. По-моему, это все эстетически неактуально. Сейчас время постмодернизма, а это традиционная вещь. Ничего нового там нет абсолютно. Это время эстетов, и потому расцветает аутентизм. И нам хочется послушать, как звучал глинкинский оркестр. Не так важно переживание в его реалистичности, сколько образ стилистически выверенный. Нужно глубокое проникновение в сущность вещей в контексте определенного времени, а в то же время и свежие новые эмоции. Оперные эмоции должны освободиться от штампов и обращаться к публике напрямую. Идет "Травиата", и в зале никто не плачет! Очень трудно добиться, чтобы это было и стильно, и трогательно.

- У нас этого никто еще не сделал…

- Пока не сделал. И последнее время в России оперу вообще никто не пишет. Я предполагаю, что мы стоим на пороге…

- Иксанов сказал, что будете заказывать оперу Десятникову…

- Может быть, и Десятникову, а может, придет человек, о котором вообще никто не знает, и принесет шикарную оперу.

- Вы, например, знаете такого человека?

- Сразу на ум никто не приходит.

- Чувствуя ответственность за такое важное предприятие, вы будете делать личную карьеру, чтобы на себе поднять и театр?

- Специально предпринимать усилий в этом направлении я не буду. Конечно, это назначение - уже большой рывок в личной карьере. Те агентства, с которыми я работаю, надеюсь, это используют. Но я сам не буду себя рекламировать.

- Тот же Гергиев добывал известность себе и театру, дирижируя в массе других мест…

- В данном случае ситуация в Большом совершенно не позволяет большого количества гастролей. Например, я должен был ехать в "Ла Скала" в декабре и уже это отменил. Я очень доволен, что есть возможность - уникальная в нашей стране - отказаться от каких-то вещей за границей и делать что-то здесь. Большой театр - это единственный организм, который может такую возможность предоставить. Все другие будут финансово выпихивать меня за границу. Здесь условия нормальные, не какие-то особые, но позволяющие ни на что не отвлекаться.

- По сути вас больше привлекает работа здесь?

- Безусловно.

- Вы объявили, что не бросите работу с оркестром "Русская филармония"…

- К этому оркестру у меня отношение не просто дирижерское, но почти родительское. При том что у него есть масса недостатков, он так сложился, что является организмом исключительно творческим. Там с одного слова понимают, что имеется в виду, и интеллектуально он на очень высокой ступени.

- Когда весной был ваш первый концерт, у вас сидели многие музыканты из других оркестров…

- Они и сейчас сидят. В московских оркестрах кадровые проблемы, они имеются и в Большом. Все ходят туда-сюда, это неизбежное зло.

- Полтора года ваш оркестр не функционировал, превращаясь из "оркестра ТВ-6" в "оркестр Москвы". Что вы делали?

- Ходил по инстанциям вместе с директором, писал письма, добивался, работал за границей. В Москве продирижировал только два концерта с Госоркестром.

- Какие воспоминания об этих полутора годах?

- Это время было очень хорошее, напряженное, направленное на достижение цели. И я даже ощутил некую пустоту, когда вдруг цель оказалась достигнутой.

- Будет насыщенный сезон?

- Новый сезон мы делаем на базе трех залов - Большого зала консерватории, зала Церковных соборов и зала Литературного музея Пушкина. Там будет идти абонемент с литературной "начинкой", интересные вещи, которые мало кто делает: "Эгмонт" целиком с текстом, "Пер Гюнт", "Снегурочка", "Метель", Прокофьев: "Борис Годунов", "Евгений Онегин", "Египетские ночи", "Подпоручик Киже"…

- Как на перемены в вашей жизни отозвался ваш отец Александр Филиппович?

@@@
Дирижер, но не диктатор
Дни волнения и упокоения
Дом-коллекция
И депутаты становятся актерами
Игорь Иванов: "Отставка Президента дестабилизирует ситуацию в мире"
Императивы благородства
Ипотека для военных

Леонид Драчевский: "Хочу держаться подальше от политики"

@@

Полпред президента в Сибирском федеральном округе считает, что жизнь потребует внесения изменений в Конституцию

2000-06-02 / Марина Калашникова



Леонид Драчевский.

Фото Дениса Тамаровского (НГ-фото)

- ЛЕОНИД ВАДИМОВИЧ, институт полпредов президента в нынешнем виде раньше не существовал. Прежние представители в регионах выполняли совсем иные функции. В администрации президента тоже нет предельной ясности, как будет строиться работа семерки. В чем конкретно вы видите свои практические задачи и их приоритетность?

- Институт полномочных представителей президента в новых округах - дело новое не только для меня. Оно само по себе новое. Основные цели и задачи прописаны в указе президента и в положении. Не могу сказать, что я в деталях готов описать свою будущую деятельность. Однако надеюсь, что опыт предыдущей работы в управленческих структурах позволит мне принимать нужные решения уже с первых шагов своей новой работы.

- Обсуждали ли вы конкретные шаги с президентом и дал ли он вам какие-либо напутствия?

- Кое-что обсудили. В целом я воспринимаю свою новую должность как интересный вызов судьбы. И благодарен президенту за это назначение.

- Известна, например, позиция Юрия Лужкова: полномочный представитель должен осуществлять "оперативное руководство" на местах, то есть активно участвовать во всей хозяйственной и политической жизни региона. Противоположная точка зрения, в том числе идеологов и разработчиков этой реформы с 1994 года, состоит в том, что полномочный представитель не должен брать на себя "правительственные функции". Он делегирован президентом, который олицетворяет собой скрепляющую силу государства, поэтому должен оставаться "над схваткой" местных, региональных и федеральных властей. Во что вы собираетесь вникать и во что заведомо не будете вмешиваться?

- Одна из задач представителей - координация деятельности федеральных органов власти в регионах. Указом президента предписывается структурирование этих органов в округах. Это не значит, что мы будем ими управлять, - у них уже есть свое подчинение. Речь идет об их согласованной работе, которую и должны координировать полпреды. Так же точно за нами и контроль за соответствием регионального законодательства федеральному. Мы будем также следить за выполнением указов президента, постановлений правительства и реализацией федеральных программ.

С моей стороны было бы легкомыслием утверждать, что я в подробностях представляю себе эту работу. Но несомненно одно - быть в стороне от социально-экономического развития округа в целом и регионов в отдельности было бы неправильным. Да и вряд ли это удастся. Здесь я предполагаю строить работу в тесном контакте с губернаторами, законодательными органами, с местными властями. Решение всех проблем, которые стоят перед округом по всем направлениям, - вот наша общая задача.

- Но каковы же все-таки приоритеты?

- Постоянный анализ и мониторинг того, что происходит в каждом регионе и в округе в целом, - одна из приоритетных задач. Это позволит вовремя улавливать новые угрозы и вызовы и соответственно выходить с предложениями о конкретных действиях. Прежде всего мы должны заняться обеспечением национальной безопасности в широком смысле слова, включая экологию, эффективную экономику, успешные социальные программы, развитие определенных отраслей промышленности, в том числе ВПК, научных центров. Займемся и перестройкой образования в округе.

- Как вы собираетесь делить обязанности с губернаторами и местными властями по этим вопросам?

- Повседневную работу, о которой я говорил, мы будем вести вместе с губернаторами и местными властями. И вместе находить взаимоприемлемые решения. Но мой вклад будет заключаться только в координации деятельности и ни в коем случае не во вмешательстве в функции глав регионов. Я собираюсь отвечать за ту составляющую, которая потребует решения на федеральном уровне. Отталкиваясь от этого, предстоит выстроить всю организационную систему.

- Если губернаторы получат право активно вмешиваться в дела местного самоуправления, то какие трудности для себя вы в этом видите? Первое же обращение снятого мэра в Конституционный суд при действующей Конституции неизменно решится в его пользу, а внесение изменений в Конституцию - процесс длительный. Как же вы собираетесь решать эти конфликты?

- Я думаю, что жизнь все-таки потребует внесения некоторых изменений в Конституцию. Пока же я вижу свою задачу в том, чтобы вместе с законодательными властями регионов привести местные законы в соответствие с федеральными и Конституцией. А в будущем - не допускать несоответствий уже на стадии их разработки.

- Закон о полномочных представителях отдает полностью на их усмотрение формирование собственного аппарата. Из кого и в каком количестве будет сформирован ваш аппарат помощников? Войдут ли туда бывшие представители президента, а если да, то какими функциями вы готовы их наделить?

- Новый аппарат делается из старого. Сегодня существует штат постоянных представителей президента в регионах, приблизительно по пять-семь человек в каждом. То есть всего около 100 человек. Мы действуем строго в рамках этого штатного расписания. Должность представителей президента в регионах упраздняется, а они и их штат становятся сотрудниками аппарата полпреда в округе. Самая большая проблема - перераспределение этих людей, поскольку половина аппаратчиков будет работать в окружном центре, в Новосибирске, остальные - на местах.

- Из кого вы будете набирать своих заместителей и по какому принципу распределять между ними обязанности?

- Это могут быть и местные жители, и специалисты, приехавшие из других городов. С точки зрения специализации каждый будет курировать блок вопросов: кадры, экономику, науку и образование, социальные программы, силовые структуры, общественно-политические организации и так далее.

- Собираетесь ли вы организовать консультативный совет из губернаторов, входящих в ваш федеральный округ наподобие Госсовета?

- Я хотел бы видеть в своем округе подобный совет, куда входили бы главы исполнительной и законодательной властей. Можно будет встречаться раз в месяц в одном из областных городов округа.

- По нашим данным, есть планы создания экспертной группы при вице-премьере Христенко, которая займется выработкой идеологии, стратегии и тактики действий семерки в федеральных округах. Будете ли вы создавать свой аналитический центр?

- Да. Я не могу сказать сейчас, как конкретно он будет выглядеть, но думаю, что он должен состоять из двух частей: работников аппарата и привлекаемых экспертов, особенно с учетом того громадного научного потенциала, которым располагает Сибирь.

- Какие регионы в своем округе вы считаете наиболее проблемными? От кого ждете сюрпризов? Какие губернаторы, на ваш взгляд, наиболее "сложные"?

- Каждый регион имеет свои особенности. Проблема в другом. Сибирский округ - самый большой по площади, он занимает 39,73% территории нашей страны. Он обладает диверсифицированной промышленностью и наукой, включая закрытые города. Для меня многое может оказаться новым с точки зрения управления. Что касается губернаторов, то среди них по определению не может быть простых. Все сложные. Ведь они прошли через горнило выборов и завоевали народное доверие. К тому же губернаторы хорошо знают историю и традиции своих регионов, так что к ним надо прислушиваться.

- Хозяйственная жизнь в границах новых федеральных округов неизменно нарушит старые межрегиональные связи, повлияет на финансовые и даже информационные потоки. Как вы собираетесь это отрегулировать?

- Жизнь расставит все по своим местам в соответствии с естественной целесообразностью. Но уповать только на нее мы тоже не собираемся. Будем решать эти вопросы с местными и региональными властями. В целом я не думаю, что появление окружных структур больно ударит по региональным структурам, а уж тем более приведет к какому-либо их слому. Сила федерализма, на мой взгляд, состоит в том, чтобы каждый регион оставался самостоятельной, мощной и сильной единицей. Мы займемся поиском "золотой середины".

- Есть ли строка в федеральном бюджете, которая будет покрывать расходы аппарата семерки в федеральных округах?

- Да, она существует.

- По какому принципу вы выбираете себе помещение?

- Нам уже предложили в Новосибирске два здания. Окончательное решение еще не принято. Одна из идей - сделать "федеральный дом", где будет располагаться большинство федеральных служб.

- Как часто вы собираетесь бывать в Москве?

@@@
Леонид Драчевский: "Хочу держаться подальше от политики"
Лики сирийской Ривьеры
Московский дух
Национальная тема
Новости
Нужны ли российской власти деньги
Россия сосредотачивается

Улица должна говорить языком поэта

@@

С Иосифом Бродским беседует обозреватель "НГ" Ольга Тимофеева

2000-09-29 Материал был опубликован в #86 от 23 июля 1991 г.



-...ВСЕ РАССУЖДЕНИЯ о будущем Советского Союза - что внутри, что вовне - это рассуждения тех же горожан, которые когда-то породили марксизм. Ведь марксизм - вполне урбанистическая идея. И марксизм, и ленинизм замечательны именно своим презрением, отсутствием внимания к сельскому хозяйству, крестьянству, к природе как таковой. Меня всегда удивляло, что эти "измы" преподносились как развитие традиций русской интеллигенции XIX века. Не то чтобы я обожал эти традиции, но по крайней мере одно совершенно очевидно: главным фокусом ее внимания было именно крестьянство, в то время как в том, что произошло, упор делался на рабочий класс. И сейчас на рабочий класс возлагаются основные надежды. Я никогда не относился к нему лучше, чем к интеллигенции. Где был этот замечательный рабочий класс во время великого голода, например? Его способность, скажем, быть обманутым или продаться, не говоря уж о том, чтобы быть напуганным, совершенно легендарная. В Америке с ним легко управились: сначала били по голове дубинками, а потом правительство нашло простой способ - профсоюзы включили в получение прибыли, и сразу кончились все скандалистские грезы. К началу XIX века, с легкой руки западных людей, которые оказались если не жертвами, то свидетелями промышленной революции, центр переместился с производителей пищи - крестьян - в город. Почему? Потому что интеллигент - это городской человек, и все идеи, которые вошли в обиход, - это идеи горожан, да? О фабрике, конечно, проще думать, чем о сельском хозяйстве, по крайней мере графически это более внятная величина. Сельский человек, благодаря которому мы все существуем, в современном обществе не представлен.

- Это относится только к Советскому Союзу?

- На мой взгляд, с американскими фермерами общество обращается довольно лютым образом. Другое дело, что здесь более или менее здравая или просто резонная система представительства, и в конце концов интересы фермеров в той или иной мере защищаются, но им уделяется совсем не та мера внимания, какой удостоен вовлеченный в промышленность.

В принципе, демонтируя или реорганизуя систему, надо исходить из простых, здравых соображений. Первое - накормить людей, второе - обеспечить их безопасность, а потом уже можно говорить об общественном устройстве, да? А сейчас все наоборот. Главное, если на это оглянуться... но если все-таки на все это взглянуть диковатым оком, то возникает бредовое ощущение, что на протяжении 100-150 последних лет люди говорят о второстепенных проблемах как о первостепенных. Отсюда и результат.

- Прямо скажем, не везде одинаковый.

- В Соединенных Штатах основа здоровая, поэтому такой катастрофы ни по масштабам, ни по существу не происходит.

- Все-таки существует особый путь России?

- Знаете, у меня фантастическая идея - была, есть и остается. Я думаю, у того, что мы называем Россией, Советским Союзом, открывается замечательный вариант. Если принять во внимание наследие психологии социалистического общества идею, что богатым быть нехорошо, что сильной поляризации общества и не должно быть; если учитывать инерцию этого сознания в то время, когда в обществе становятся реальными разного рода свободы и оно переходит от государственной экономики к экономике, по крайней мере наполовину частной, то можно представить систему, в которой будет обеспечено большее социальное равенство, чем было до сих пор зарегистрировано в опыте человечества. Ведь и сейчас существует аппарат контроля - госбезопасность и так далее, и так далее, по крайней мере существует инерция страха. Грубо говоря, если бы я был начальником, я бы превратил органы госбезопасности в органы защиты безопасности гражданина от преследований его со стороны государства.

- ???

- Более того, органами этой безопасности можно было бы злоупотребить для обеспечения социального равенства.

- Как это возможно?

- Глава государства или его кабинет должен предписать госбезо пасности эту роль, ограничив ее юридическим образом.

- Шведский вариант - в смысле социальных приоритетов?

- Не знаю, шведский ли. В Швеции, как во всем капиталистическом мире, поляризация все-таки существует. И вообще легче управлять страной с ограниченной количественно массой, а здесь 280-300 миллионов... При этом принуждение как система отменяется, убеждение как система не убеждает, каждый человек теоретически обладает правом голоса, и никакой общей идеи, идеологической системы уже быть не может. Поэтому даже самая разумная идея всегда встретит сопротивление со стороны какого-либо меньшинства, а меньшинство, которое почувствует неудобство от внедрения этой самой идеи, обладает правом голоса, и результат зависит от громкости этого голоса, его истеричности. Я думаю, речи об общественном согласии, по крайней мере на некоторое время, быть не может, поэтому если мы принимает реальность, что реорганизация общества идет сверху, то по крайней мере она могла бы делаться разумно.

- Вас не смущает отсутствие разницы полюсов, которая есть источник энергии на Западе?

- В общем, меня ничто не смущает. Я не говорю про Запад, я говорю про возможные варианты для отечества. Не знаю, как вас теперь называть. Россия - не годится, Советский Союз - не годится, ну я и говорю: отечество.

- А если правительство справится со своими задачами, то какого типа будет наше правительство?

- Когда мы говорим о демократической системе, нам невольно приходится говорить о западной системе, потому что Восток демократической модели не создал.

- То есть особой специфики вы для нас все-таки не предполагаете?

- Специфика - в размерах, когда речь идет о таком масштабе, как русский. Я не говорю о будущем. Я думаю, что на протяжении, скажем, двух десятилетий возникнет новая реальность. Но сегодня, на мой взгляд, важно создать подобие эгалитарной системы. Все эти городские - злы или зла? - рэкетиры, разговоры про мафию и так далее - имеют основой ненависть к тем, кто больше зарабатывает. И это абсолютно новый опыт.

- Скажите, а как отражается в культуре различие между российским эгалитарным мышлением и противоположным американским?

- Приехав сюда, я почувствовал себя чрезвычайно подготовленным к этой системе. В том смысле, что здесь не существует - хотя бы в поведении - сословных различий. Общество старается не допустить чрезмерных доходов, что часто имеет позитивные последствия для культуры. В Чикаго, в Детройте я увидел феноменальные музеи. Гляжу ошеломленно на картины и вижу: "дар такого-то", "дар такого-то". Почему это дарится? Потому что списывается с налогов.

- Когда-то вы сказали, что русскому человеку нужно жить если не на родине, то в Штатах, поскольку эти страны сопоставимы хотя бы масштабами. Вы придаете значение "величине" - в культурном смысле?

- Безусловно, придаю. Но это чисто индивидуальные дела. Когда вы в России занимаетесь стихосложением, то понимаете: сказанное проецируется на огромное пространство, на огромную человеческую массу. В Штатах происходит нечто аналогичное, правда, не столько в смысле культуры, сколько - поп-культуры. Мы привыкли чувствовать себя частью большого целого. Это вроде бы позитивная вещь, то есть это накладывает на тебя определенные обязательства; но если ты существо безответственное, то последствия этого довольно скверные. Я думаю, что наиболее разумной системой является регионализм. Для человека всегда лучше отождествлять себя с локусом, кусочком ландшафта, с ограниченным количеством людей... если угодно, с диалектом, произношением...

В то время, когда человек начинает думать о себе как о части державы, о части нации, его грудь наполняется лирическим восторгом, и он совершает глупости с последствиями часто катастрофическими.

- Вы говорите о границах чисто физических?

- До известной степени - да.

- Европейская культура в этом смысле естественнее, чем американская и советская?

- Безусловно. По крайней мере зло, особенно в Европе, всегда исходило из укрупнившихся единиц. Германия - хороший пример. Пока она существовала в пределах княжеств, тут возникала культура, Иоганн Себастьян Бах; как только произошло объединение, сразу начались неприятности. Или, например, Италия, где неприятности не начались, но и все остальное стало исчезать. Поведение прибалтийских республик мне представляется более здравым, чем поведение Германии, не говоря уже о Европе: попытка объединенной Европы - это совершенно бредовая тенденция и идея. И первой жертвой будет культура европейских стран.

- Их ожидает нивелирование?

- Да, и не только культурное. Когда что-нибудь происходит, надо смотреть (чисто американский опыт), кто от этого выигрывает. В данном случае выигрывают крупный капитал, большой бизнес, банки. И возникновение Общего рынка диктовалось ими, а не культурными устремлениями населения. Это была до известной степени немецкая идея. Это лично мои соображения, может быть, производящие впечатление паранойи, но мне кажется, что идеи Общего рынка и объединенной Европы - идеи в высшей степени немецкие. У Германии возникает доминирующая роль. Я не боюсь, что Германия начнет куда-то вводить войска, все намного проще. Когда у вас есть деньги, вы что-то покупаете, да? Десять лет назад я обнаружил, что население острова Искья в Неаполитанском заливе прекрасно говорит по-немецки. Более того, Искья - итальянский остров - уже включен в медицинскую страховку западногерманского населения, то есть вакации там списываются со счетов немцев. Западноевропейские страны уже превратились в различной степени в страны - должники Германии. Загнать человека в долг - более надежная форма оккупации, нежели вводить войска.

- Вы считаете, советский империи лучше распасться?

- Европейская география не оставляет истории большого числа вариантов. Чем больше страна, тем меньше вариантов. Играть роль либо великой державы, либо - второстепенной. Первый вариант обернулся известно чем, остался второй, по крайней мере - на предстоящее десятилетие.

- Можно вопрос не столь глобальный, по крайней мере - про другое? Что, на ваш взгляд, важного происходит в культуре в последнее время?

- Я сталкиваюсь, главным образом, с изящной словесностью.

- Она еще имеется?

- Она имеется в огромном количестве, и общий, или средний, уровень замечательно высок. Замечательный уровень, грубо говоря, версификации и масса новых людей. Совершенно замечательный, хотя немного пахнущий молью, авангард. У русского человека идея авангарда вообще глубоко сидит в животе, они думают, что авангард в культуре - самое главное. Я думаю, самое главное в культуре - всегда арьергард.

- Не хотите выдать несколько орденов?

- Не это важно. Я думаю, впервые в истории русской литературы, по крайней мере XX века, возникла ситуация, когда писатель оставлен в покое. То есть, он оказался в том положении, в котором он должен и будет отныне находиться. Это замечательно. Это будет оскорблять существо амбициозное, но литературой занимаются не только ради амбиции.

- Говоря о неамбициозности сочинения, по вашему слову, стишков, вы имеете в виду перевод с серафического?

- С нервического. Человек занимается этим ради этого дела, ради слова, ради языка, ради самого себя, ради своего опыта. И лучше, если его оставляют в покое.

- Как вы относитесь к своим советским публикациям?

- Разнообразно. Есть симпатичные, есть - не очень. Я видел всего штук шесть.

- А сам факт публикации изменил что-нибудь в вашем отношении к себе, к отечеству?

- Нисколько, по-моему.

- Но вы только что говорили, что перед большим пространством у человека совсем другое качество (или количество?) ответственности.

- Но это ответственность перед словом, а не поведением, не перед проекцией твоей физической на это пространство. Ответственность налагается тем, что ты говоришь на бумаге, а какова дальше его судьба, это, грубо говоря, не твое дело, и это убеждение, поверьте мне, - уж я скажу эту фразу - не столько выношенное, сколько выстраданное. Оставаться самим собой - это самая главная, самая трудоемкая задача для человека на земле, потому что реальность - чужая особенно, то есть мира, - пытается ему навязать себя в той или иной степени. Живя в централизованном государстве, испытываешь это в большей степени, оно раздражает самые непосредственные чувства, действует на всю систему восприятия. Это в высшей степени немедленный раздражитель, и выдерживать это довольно сложно. Но - можно. Человек должен найти противодействие, пропорциональное давлению, которое на него оказывает мир. Нечто, что нельзя (это уже почти советская терминология) согнуть. Выработать такой нержавеющий металл, который коррозии или деформации не подлежит. На это уходит довольно много если не сил, то времени, потому что соблазны чрезвычайно велики. Соблазн вякнуть, дать в морду сдачи, плюнуть. И за этими соблазнами стоит определенная культура... скажем, культура общественного лица.

- Были бы в России - удержались бы от соблазнов?

- Я не знаю. Я сейчас почти не удерживаюсь, отвечая на эти вопросы. Но это первый подробный разговор на эти темы за всю мою жизнь.

- Я понимаю, что вам надоели с этим вопросом, но он по-прежнему интересует всех: вы не хотите приехать в Россию?

- Он меня тоже интересует. Я знаю, почему я не поехал, когда уже съездили все. Прежде всего, я знаю, в каком положении я окажусь: предмет ажиотажа и хорошего отношения. Нет более тяжелых ощущений, чем ощущение положительного восприятия твоей милости. Существует определенный темперамент, для которого это полезно. Я думаю, что я человек другого темперамента. Представить себя в этой роли я не могу. Находясь на расстоянии от той степени горя, которое там приходится на душу населения, я с этим еще могу иметь дело; столкнувшись с ним, мне пришлось бы просто там остаться и принять какое-нибудь участие во всем этом. Потому что приехать, посмотреть, подвергнуть какому-либо комментарию и удалиться в эти восвояси - я не могу себе этого представить, не могу уместить в своем сознании. Я говорю это без всякой рисовки. Оказаться туристом в той культуре, в той среде я просто не мог бы, да? У человека есть масса способов свести себя с ума, и до известной степени я уже сведен, и вот навалить это еще на себя... ну я не знаю, я думаю, с этим я бы уже не справился. Не то что я боюсь, что я бы распался на месте, или отправился в сумасшедший дом, но адекватного поведения в этой ситуации я себе не представляю. Это - с одной стороны. С другой стороны - той культуры, той среды, которую я именую Россией, отечеством, родным городом, - уже нет. Это та самая речка, в которую дважды не ступишь, даже если это медленная русская речка. Любая форма поведения представляется мне чудовищным упрощением.

- Вы живете с иллюзорной Россией? Где та Россия, которой вы пишете стихи по-русски?

- Для меня отечество - это мой язык и те категории, что в этот язык вошли на моем веку. Это существует в самой главной категории для человека - в категории памяти. Я результат всего того, что там со мной произошло: где прожил, кого я видел, по какой улице шел. Следствие не должно возвращаться к причине.

- А хватает языка?

- Это единственная вещь, по которой я чрезвычайно скучаю. Срабатывает интуиция и воображение, начинаешь восстанавливать недостающие звенья. С другой стороны, когда видишь отечественную прессу, это производит чудовищное впечатление. Это язык, контаминированный хуже какой-либо радиации. Правда, русский язык всегда абсорбировал все со всех сторон. Но я не в состоянии от этого в достаточной степени отстраниться и от массы выражений у меня в некотором роде переворачивается желудок.

- Если писатель идет за языком, то он пользуется тем, что было в молодости?

- Это не только язык молодости. Есть такой человек, американец Харолд Блум, написавший массу книг, - так главный его тезис состоит в том, что сильнейшее чувство поэта - это anxiety of influence, страх влияния. А я обожаю влияния. Я думаю, создать пастиш или оживить пастиш, воспользоваться гармонией твоего предшественника - это одно из самых замечательных ощущений. Замечательно написать стихотворение с пушкинским звуком, это полный восторг. Если считать языком детства язык XIX века, тогда я согласен.

- Культура, воспринятая в детстве?

- Культуру воспринимаешь все время, ее опосредуешь в языке. Если бы я сегодня жил в Ленинграде и писал стихи, их лингвистическая фактура была бы несколько иной. Но думаю, что и не мной... то есть я в этом сильно сомневаюсь.

- Получается, что стихи не бывают современными?

- Не знаю. Я вообще не понимаю, что такое современные или несовременные, особенно когда говорят о языке. Вот вам хороший пример - мой любимый Кавафис. Он жил в Александрии, в греческой колонии, и пользовался идиоматикой колонии, и в самой Греции на него смотрели косо - им это представлялось не той дикцией, не отражающей идиоматики тогдашнего афинянина. Но прошло 20 лет, и на чьем языке говорят в Афинах? Скорее, на языке Кавафиса, чем на языке улицы. Нам всем внушили, что поэт должен говорить на языке улицы. Улица должна говорить языком поэта! Эта простая истина не мытьем, так катаньем доходит до населения. Ведь сейчас неважно, на каком языке говорили гвельфы и гибеллины - все-таки влияние на итальянский язык оказал Данте. Конечно, это мои грезы, я не отождествляю себя с великим человеком, может быть, на сегодняшний день атомизация USSR будет такова, что и не будет никакой централизованной идиомы; но я думаю, что будет - будут присутствовать газета, телевидение. Посмотрите: что превращает Америку в нацию? Телевидение.

- Россию превратила в нацию книга. Что будет с книгой сейчас?

- Я думаю, книга останется реальностью. Степень влияния книги будет снижаться, хотя медленнее, чем где бы то ни было, потому что еще на протяжении двух-трех десятилетий будет существовать поколение школьных учителей, воспитанных на книге. Впоследствии Россия станет добычей общего электротехнического зла, жертвой которого оказался весь мир, то есть возникнет многопрограммное кабельное телевидение, и произношение, акценты будут нивелироваться именно в соответствии с Центральным телевидением. Хорошо бы, возникла биполярность. Если бы столицей государства осталась Москва, а столицей России стал Петербург - или наоборот. Может быть, наоборот было бы даже естественнее. Главное, чтобы возникла биполярность.

- Вас не смущает такая контаминация: "Санкт-Петербургский горком партии"?

- К тому времени его не будет. Влияние по крайней мере будет нулевым. Другое дело, что с блокадой этот город, как бы он раньше ни назывался, превратился в Ленинград, потому что количество жертв, которое его так называло, определяет имя. Но оно определяет имя на поколение... на два поколения. Поколений, стоящих за Петербургом, в том числе и жертв, - больше.

- И будет ленинградский период Петербурга, как есть петербургский период русской литературы?

- Совершенно верно. Я не хочу говорить про себя ничего хорошего, но я был первым человеком, который говорил "Питер" - и на бумаге тоже. Я думаю, что за этой топонимикой стоит нечто более интересное, чем тоска по прошлому, бегство от реальности. На самом деле это бегство в будущее. Город Византий назывался Константинополем, Царьградом, сейчас Стамбулом, но для большинства полуобразованного населения, как в моем случае, Византий все равно остается Византием...

- Турки не согласятся.

- Уже не согласны. После моей статейки "Путешествие в Стамбул" Милош в шутку предупреждал меня: "Осторожнее с поездкой туда. За вашу голову назначен "приз". И не одни турки: "Новый мир" отказался это печатать.

- Из-за мусульман?

- Нет, из-за православия.

- Как вы относитесь к религиозному всплеску у нас?

-Сдержанно. Я думаю, это не главная проблема страны. Человек должен определить себя не в этих категориях. Прежде всего он должен спросить себя: "Я трус или храбрый, добрый или не очень, честный или у меня натура двойственная?" и только потом определять себя в категориях расы, национальности, культуры и веры.

- А как вы относитесь к почвеннической идее в нашей литературе?

- Это абсолютно диковинная и праздная форма категоризации, ибо книгу человек оценивает, исходя не из идеологических предпосылок, а по действию, какое книга оказывает. Если она хорошая, то почвенник или непочвенник писатель - дело десятое.

- Но почвенничество не идеология... вот, например, Маркес...

- Но Маркес не столько почвенник, сколько беспочвенник. Я прочел Маркеса через два месяца после Томаса Вулфа, и Маркес произвел меньшее впечатление. Потому что латиноамериканская литература во второй половине XX века оказалась до некоторой степени в положении американской литературы в первой половине XIX: когда литературы еще не было и начинали использовать всех. На сегодняшний день латиноамериканцы, тот же Маркес, берут у всех - у французов, испанцев, американцев, русских, и образуется конгломерат, в сильной степени окрашенный этническим материалом.

- Похоже на русский вариант?

- Нет, не похоже. Русские этого не делали. Единственный известный мне писатель, в чьем творчестве западные влияния были очень отчетливы, - это Андрей Битов, на которого произвел сильное впечатление Белль.

- А Довлатов?

- У Сережи несколько иначе. Это единственный писатель, который писал на русском языке, на котором можно писать, - то есть его можно читать. Я, например, любую его книжку причитывал от начала до конца сразу же, не отрываясь. А Маркес... когда я прочел Маркеса, я понял, что его главная идея - бледный вариант Вулфа: переогромленность реальностью. Об этом говорил еще Мандельштам:

И не ограблен я, и не

надломлен,

Но только что всего

переогромлен.

Это самые главные слова, между прочим, сказанные в XX веке. Почвенничество - абсолютно фиктивная категория. Не существует ни почвенной, ни надпочвенной, ни подпочвенной литературы. Литература, особенно поэзия, отрицает прилагательные. Я помню, как в 56-м году один поляк встал на собрании союза польских писателей и сказал: "Я за реализм без прилагательных". На все дефиниции можно тратить дикое количество чернил и слюны, но все это вторичное, неинтересное, и не надо ставить литературу в зависимость от этих дефиниций.

- А как вы относитесь к Фолкнеру?

- Я понял Фолкнера, когда как-то приземлился поздно вечером в штате Алабама. Пустынный аэропорт, у окна пожилая негритянка, одетая во все черное, черная вуаль, смотрит, как ее дочь или какой-то родственник уезжает на Север. Фолкнер - это трагедия сердца, которое не понимает реальности или не принимает реальности, трагедия сознания, от которого отрывается его земля, люди - все, что представлялось неотделимым. Помимо этого Фолкнер - гениальный писатель, гениальный стилист. Тут не стремление к отдельной фразе, не поток сознания. Это очень ложится на русское сознание, для которого язык заменяет реальность, отрицая реальность.

- От Платонова так же отрывают социализм, как от Фолкнера землю?

- Совершенно верно. И примерно то же, хотя с меньшей степенью драматичности, можно сказать про Музиля. Тоже великий писатель. Если бы я составлял иерархию, то сказал бы: Музиль, Фолкнер, Пруст, Платонов, а потом большой интервал и дальше все что угодно - Джойс, Фицджеральд... Для меня два человека главные в американской литературе XX века, оба на "ф" - Фолкнер и Фрост.

- Вы писали, не вспомню где, что для вас, вне зависимости от результата, важно величие замысла.

- Это я сказал Анне Андреевне. Она говорит: "Что делать, когда ты знаешь все свои приемы, все рифмы, - какой выход из этого?" А я отвечаю: "Анна Андреевна, главное - величие замысла". Мне было 24 года! С тех пор это стало у нас паролем.

- Кого бы вы назвали из английских и американских поэтов, достойных упоминания?

- Их очень много. На сегодняшний день поэзия по-английски куда более интересна, чем в любой другой стране христианской культуры. Количественно совпадает лишь с Россией, но средний уровень по-английски выше российского. В России происходит колоссальная трата, печальная, объясняемая социальными соображениями, когда предметом стихописания является выражение цинического, нигилистического сознания. Учитывая русскую реальность, нельзя сказать, что это явление временное, но значительность этого носит временный характер.

- Иосиф, став поэтом - лауреатом Америки, вы сказали, что будете способствовать тому, чтобы стихи продавались в супермаркетах. Вы серьезно считаете, что это возможно?

- Серьезно. Дело в том, что распространение книг в Соединенных Штатах определяется не столько издателем, сколько владельцем книжного магазина. На сегодняшний день стремление к грамотности есть явление повальное, поэтому мы имеем дело скорее с культурной инерцией, нежели с культурной реальностью, с инерцией представления о потребности, нежели с подлинным выражением потребности. Я думаю, что, если вы начнете продавать антологию современной американской поэзии вместе с обоями, на нее будет такой же спрос, как на все остальное. Это то, чего издатели не учитывают, или по крайней мере смотрят с некоторой степенью неуверенности. Единственный способ бороться - проверить эту неуверенность.

- В Риме, в Золотом веке, грамотность была не меньше, чем сейчас...

- Неправда. Ни в Риме, ни в Греции.... Сейчас я вас убью наповал. Понтий Пилат не был рабом, да? Он был образованный. Но он не читал Вергилия. Если бы он читал его IV эклогу, то его поведение при встрече с мессией было бы совершенно иным. Сам Иисус, гражданин Римской империи, не знал латыни и, боюсь, греческого и вообще не писал.

- Вы хотите сказать, что распространение культуры подвержено тем же механизмам, что и продажа, скажем, зубной пасты?

- Скорее, это носит эпидемический характер, как распространение болезни или моды.

- Как вы определяете культуру и поп-культуру?

- Поп-культура ограничивает человека пассивным восприятием, не поощряя к действию - этическому, культурному, тогда как культура кончается трансформацией сознания.

- Поп-культура говорит то, что человек и так знает?

- Совершенно верно. Поп-культура - это le fait accompli, в то время как культура - это challenge. Поп-культура ограничивается потреблением.

- Значит, поп-культурой может стать все?

- Все может быть редуцировано до ее уровня. Простой пример: сонет Рильке "Торс Аполлона". Этот торс каждым своим изгибом требует от тебя: измени свою жизнь. Поп-культура оставляет человека в том состоянии, в каком застала его. Разница может быть сведена к разнице между комфортом и дискомфортом.

- Звучит оптимистически, поскольку допускает перетекание из поп-культуры в культуру.

- Я с этим не сталкивался. Наоборот - да.

- Моцарт? Шекспир?

- Только определенный процент Моцарта употребим в качестве поп-культуры, девяносто процентов "непотребляемо". А с Шекспиром дело обстоит хуже, чем с кем-либо еще. Язык Шекспира сейчас недоступен не только публике, но и актеру, из чего следует, что английский язык посещавших театр "Глобус" был богаче, нежели английский сегодняшний. Лет в 26-27 у меня был большой роман с Шекспиром, особенно с Гамлетом. Был такой американский поэт Хаим Плучек, большой приятель Элиота. У него была книга стихов "Горацио". Я перевел несколько кусков оттуда, они были вставлены в любимовскую постановку "Гамлета". Помню, Володя Высоцкий прислал мне телеграмму из Парижа в Лондон. Я прилетел на спектакль, но свалил с первого действия. Это было невыносимо.

- У вас были отношения с Высоцким?

- Особых не было. У нас был один общий приятель. Мы познакомились у Миши Барышникова. Два-три раза, когда он сюда приезжал, мы всячески гуляли, развлекались.

- Как вы относитесь к его песням?

- В высшей степени положительно - не ко всему, но существует несколько замечательных. Впервые я услышал его из уст Анны Андреевны - "Я был душой дурного общества". Я думаю, что это был невероятно талантливый человек, невероятно одаренный, совершенно замечательный стихотворец. Рифмы его абсолютно феноменальны. С одной стороны, его трагедия, с другой - удача то, что избрал карьеру барда, шансонье. И чем дальше, тем больше им становился. Прежде всего он был актером, и все больше заигрывался, и все больше в этом было даже не театра, а телевидения.

- Это поп-культура или культура, по-вашему?

- Для России это культура.

- Переживает время?

- Думаю, что да. Если Вертинский пережил, то он, думаю, да. Из всей этой профессии я лучше всего относился к Высоцкому. В нем было абсолютно подлинное чутье языковое, да? И рифмы совершенно замечательные. Я по этому признаку сужу. Я человек дикий, для меня рифма - главное.

@@@
Улица должна говорить языком поэта
Усиление боевого дежурства
Ювелирам и лотерейщикам приказано доносить на клиентов