"Что может быть горячее, чем раскручивание махрового русского антисемитизма"

@@

Прослушка телефонных разговоров людей, похожих на Березовского, Зюганова, Проханова и других

2003-04-30



Человек, похожий на Проханова, звонит из Лондона человеку, похожему на Зюганова, и, похоже, докладывает о том, что после продолжительного общения была восстановлена треснувшая было дружба и предлагается поддерживать друг друга в борьбе против режима, а все тактические разногласия решать в рабочем порядке.

- Гена, я думаю, нам все удастся восстановить и продолжить.

- Мы что-нибудь особенное должны?

- Нет, ничего нового, кроме того, что повисла невыясненная ситуация по кампании в интернете против Михаила (М.Ходорковского?) и его людей. Они были крайне… (Неразборчиво.)

- Он что, думает на нас?

- Он думает на всех.

- Это не в нашем стиле.

- Ладно, возвращайся, потом поговорим, а то мне опять припишут связи с опальными евреями.

- Он, кстати, не против, если мы будем разыгрывать еврейскую карту. Мы говорили… (Неразборчиво.) Ему, как и мне, кажется, это принесет абсолютный успех.

- Ладно, отключаюсь, мне надо работать.

- До встречи.

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

Человек, возможно, близкий к Борису Березовскому (ББ), неоднократно обсуждает с человеком, похожим на Геннадия Зюганова (ГЗ), вопрос о предоставлении финансовой помощи и медиавозможностей в обмен на внедрение в предвыборную кампанию КПРФ идей ББ и его технологий борьбы с Кремлем. ГЗ предложения отвергает - боится подставы со стороны ББ.

- Геннадий Андреевич, я хочу напомнить вам о нашем разговоре месяц назад.

- Я помню.

- Есть достоверные сведения, что ситуация скоро сильно ухудшится. Вас конкретно зажмут. Теперь уже вы в нас нуждаетесь… (Неразборчиво.) У вас скоро юбилей - это хороший повод подсветиться.

- Вы же умный человек, вы понимаете, что я не могу это принять.

- Слушайте, уважаемый, это неразумно. Вы уже тени своей боитесь или победа вас больше не интересует? Так за вашим скальпом уже очередь… (Неразборчиво.)

- Что касается ваших возможностей, я в курсе, но вы же сами начали с того, что против нас ведется нечестная игра. Я не могу рисковать. Ваш шеф говорит о неадекватном обмене. У нас есть очень хорошие шансы, грамотная команда.

- Слушайте, я вам не электорат, не надо этих ваших… (Неразборчиво.) С нами у вас есть шанс перейти на другой уровень, начать наконец нормально работать, что я вас еще и уговаривать должен? Что вы ломаетесь? Цену набивать не надо, мы ее знаем.

- Я должен посоветоваться.

- Звоните, повидаемся…

- Нет, встречаться нам не надо. Я позвоню.

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

Человек, похожий на ББ, разговаривает с человеком, похожим на Шабдурасулова.

- Игорь, я прошу тебя, поработай с людьми Михаила, ну с Леней, например, надо их как-нибудь выдавить из… (Неразборчиво.) Они мешают нам. Они хотят перехватить инициативу, они пытаются понравиться ВВ. Эти заигрывания доведут их... (Неразборчиво.)

- Ты думаешь устроить им какую-нибудь подлянку...

- Ну зачем. Мы же не такие, мы можем показать некоторым западным еврейским функционерам, что ребята перестали уважать веру и ведут свой бизнес, ни на кого не оглядываясь.

- Ты имеешь в виду штатников?

- Соображаешь.

- Может быть, речь может идти о не очень правильном взаимодействии со спецслужбами?

- Может.

- Стоит ли вкручивать в это Валю?

- Не думаю. Лучше будет, если это каким-то боком заденет Толю.

- Ладно, я буду думать.

- Я, дорогой, действий от тебя жду, действий, а не мыслей. С этим все. Теперь по поводу…

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

Некий Петр и некто, похожий на человека Зюганова, обсуждают варианты усиления работы с электоратом.

- Нам нужны какие-то новые ходы.

- Что еще?

- Ну типа пенсионных.

- Ты имеешь в виду акции?

- Ну да.

- И что мешает?

- Нет идей.

- Как деньги брать, так все идейные.

- Ну это другое.

- Ладно, я думаю, следует думать об активных акциях, но не о демонстрациях на Первое мая, а о молодежных усилиях... (Неразборчиво.) натравливайте.

- Как?

- Да как хотите, договаривайтесь с ними. Делайте погромы еврейские. Этого народ ждет и будет рад. Всем надоели (жирные евреи?), захватившие родину. Или коммунисты против?

- Да мы все за, только страшно.

- А как вы хотите? Народ, я уверен, вас поддержит. Придумайте какой-нибудь повод, будьте проще. Хотя вы и так слишком простые.

- Хорошо, я передам руководителю.

- Передай, передай и скажи, что если он это сделает, то у него все получится с Думой как он хочет.

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

Человек, похожий на сотрудника Березовского, беседует с человеком, похожим на помощника Зюганова. С тем, кто дружит с патриотами.

- Мы должны что-нибудь придумать для коммунистов погорячее.

- А что может быть горячее, чем раскручивание махрового русского антисемитизма, да тем более в настоящий момент, когда народ только этого и ждет?

- Ты, наверное, прав.

- Я всегда прав, когда дело касается народных предпочтений.

- А как мы будем отмывать наше сотрудничество с... (Неразборчиво - Березовским?)

- А зачем отмываться? Этому никто не поверит, кроме кучки интеллектуальных мудаков, которые считают, что у них все впереди, а они на самом деле все давно просрали.

- Ты думаешь, нам поверят, что мы это сдвинули сами без Абрамыча, без его денег, без его возможностей наклонять депутатов, ментов и прочих и чиновников?.. (Неразборчиво.)

- Ну не будем абсолютизировать.

- Мы должны как-то проложиться, нам нужен какой-то глубоко русский партнер православный типа Пугачева для нашей борьбы, тогда черная сотня отдохнет, а мы будем в веках прославлены, и все палестинцы будут молиться на нас.

- Ты еще Саддама вспомни. Прям народный трибун. Насмотрелся всяких кинофильмов дурацких.

- Ну все-таки как нам быть?

- Да никак, валите на администрацию. Говорите, что они вас специально компрометируют, специально показывают вашу несуществующую связь с Березовским, а ее нет и, даже если этот разговор пишут, ее все равно нет.

- Конечно, нет, если ты не Борис, конечно.

- Ты знаешь, что я не Борис.

- Ладно, заболтались.

- Мы будем действовать так, как договаривались раньше...

- Хорошо, не буду.

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

Человек, похожий на Шабдурасулова, и человек, похожий на Семигина. Они не понимают друг друга, судя по тону разговора.

- Игорь, ты пойми. Я не против любых вариантов в этом русле. Но тут я узнаю, что вы играете во все игры и обещаете противоположное каждому из ваших контактеров.

- Подожди, о чем ты, я говорю и про Глазьева и про другие дела. Мы не можем так.

- Да брось ты, это может быть как угодно, ты же не мальчик.

- Да, но я и так на многое пошел. Если ребята в администрации узнают, они меня порвут.

- Перестань, сейчас они тебя по-любому не порвут. А после декабря и подавно.

- Уж больно ты все упрощаешь.

- А жизнь проста в главном.

- Это в чем?

- Да в том, что мы обсуждаем.

- Перестань мне морочить голову, я хочу, чтобы они сбавили обороты.

- Ну не знаю.

- Знаешь и сделаешь.

- Я подумаю.

- Нечего думать.

- Ладно-ладно, созвонимся.

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

Человеку, похожему на ББ, звонит человек, похожий на Видьманова, и интересуется, как идут дела.

- Борис, у нас все нормально?

- Ну в целом, думаю, да.

- Я как-то сильно переживаю по поводу финансирования.

- А чего ты переживаешь? Ты лично все получил.

- Ну да.

- Так что.

- Как дальше?

- А дальше вы пока сами не знаете. Вы чего там бедного Семигина застращали?

- Так это не я.

- Что касается приближающихся праздников. Готовьтесь к массовым и жестким выступлениям.

- Да мы готовы.

- Ни черта вы не готовы, одно какое-то жидкое заявление Зюганова, и все. Не вижу развития еврейской темы.

- Вам легко говорить. Мы-то в России.

- Ну перестаньте. Я создал вам абсолютно тепличные условия. Вас никто не трогает.

- Ну да.

- Ты что говоришь про мышиную возню, выдаваемую как борьбу с вами.

- Она совсем не мышиная, вам просто там это не почувствовать.

- Сейчас только вперед - и никаких виляний. Вот выиграем, тогда будем мериться, кто больший молодец.

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

Человек, похожий на помощника ББ, и человек, похожий на Волчека (депутата из Петербурга).

- Денис, ты можешь что-нибудь сказать про настроения внутри патриотов?

- Нормальные настроения.

- Как ты думаешь, тюлькинских и большевиков можно раскрутить на выступления?

- Ты о чем?

- Ну там все плохо из-за олигархов-богатеев, они зарабатывают на нефти, а нефть - это общее достояние, и все такое.

- Вы хотите массовых беспорядков, что ли? Так это без меня.

- Ну-ну, ты же знаешь всяких горячих мальчиков, которым хочется не только денег…

- Идейных-то? Знаю.

- Ну.

- Это будет вам дорого стоить.

- Ну не дороже денег.

- Кстати, у меня большие проблемы и долги.

- Обсудим.

- Нет, в этом деле я хочу реальных гарантий, а не просто партнерских обещаний.

- Мы посмотрим.

- Нет, в этот раз я буду смотреть.

- Что-то ты больно крутой стал. Забыл, что ли, все? Так напомним, и не только мы.

- Ладно, хватит.

- Ну ты понял. Мы на тебя рассчитываем.

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

Снова человек, похожий на ББ, и человек, похожий на Проханова.

- Рад приветствовать из прекрасного далека.

- Не надоело?

- Надоело.

- Ну как там наша главная идея?

- Хорошо наши реагируют, очень хорошо.

- Ну так вперед.

- Мы готовимся.

- Когда думаете начать?

- Да, очевидно, весной основной удар, а потом зима поможет.

- Очень на вас рассчитываю. В России не осталось ничего стоящего, кроме вас.

- Я всегда это говорил.

- Только не просрите все, как обычно.

- Нууу...

- Вы лучше меняйте активно аппарат и берите людей, способных организовывать не ваших пенсов, а нормальных здоровых людей и вести их на мощные мероприятия.

- Мы стараемся, но...

- Вы только бабки хорошо пилите да по бабам бегаете.

- Это совершенно беспочвенные оскорбления, я писатель...

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

Разговор человека, похожего на Зюганова, с неформальным советником. Это человек, очевидно, влияющий на Зюганова и имеющий обширные контакты.

- Теперь что у тебя по той теме. Ты обещал.

- Да-да. Я встречался вчера с человечком, он дал мне полный расклад по этим группам в Москве, надо определиться, кого взять под крыло. Есть, конечно, совсем отмороженные, их лучше не трогать, хотя они рвутся, остановимся на самых многочисленных и наиболее организованных. По регионам прикидки есть, но там главное - привязаться к местности.

- Может, не торопиться?

- Опоздаем, идея-то в воздухе витает, подберут.

- Что они могут?

- Как заказывали - пошуметь, подраться, разнести что-нибудь, кровушки немного.

- А повод?

- Что вы как невинная девица? Пора наконец начинать серьезную работу. Вы же у нас политик ба-а-а-альшого масштаба. Серьезные бабки за ля-ля никто не дает. Сделаем несколько волн… (Неразборчиво.) Выйдете потом весь в белом, возглавите борьбу. Доколе, мол. Дальше как по писаному - самосознание, патриотизм, унижение русского народа, что мне вам рассказывать. Решайте по конкретным акциям, я в принципе все зарядил.

- Мы тут посоветовались, лучше антисемитскую тему поднять, к тому же есть… Да и опасно сейчас с черными, раскачаем… (Неразборчиво.)

- Вы умные, вам решать. Им все равно.

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

Человеку, похожему на ББ, звонит его человек из Москвы по поводу приезда в Лондон группы товарищей из КПРФ, в частности Шандыбина.

- Здравствуйте еще раз, это опять Иван. Я подтвердить завтрашнюю встречу. Сегодня они вылетают, будут в "Дорчестере", как обычно. Вы сможете встретиться с ними, лучше завтра днем?

- Я не клоун объяснять этим недоноскам по 20 раз, они не в состоянии даже пересказать все адекватно.

- Нет, нет. Они получили все инструкции, ситуация действительно изменилась, я вчера прокачал по своим каналам, но они настаивали на личной встрече. Я предлагал обсудить все здесь.

- Хорошо, завтра, не позднее 14, им позвонят.

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

Некто, похожий на правого политика, разговаривает с человеком, похожим на министра из правительства. Они обсуждают, как можно хорошо заработать на помощи коммунистам и какие деньги в это вкладываются. Решают, что надо привлечь Сергея для коммуникации с новым руководством НТВ и его работе через АПН по печатным СМИ. Обсуждали и ситуацию на ОРТ.

- Ну что ты трепещешь? Все будет правильно, ты ведь знаешь, как мы работаем.

- Да, вы с Олегом молодцы. Вам хорошо, вы бизнесмены, а я кто?

- Ты тоже бизнесмен, и мы не оставим тебя нашими заботами.

- Ладно, давай по делу. Посоветуй, как нам попиарить коммунистов в основных СМИ. Меня прежде всего сейчас НТВ интересует.

- Ну это нереально, НТВ теперь царь лично контролирует.

- Ну нам такой уровень не нужен, попроще что-нибудь.

- Можно попросить Сережу привлечь, у него хорошие позиции на НТВ всегда были, да и с новыми он хорошо сошелся.

- Ты можешь это устроить?

- Думаю, да.

- А печатные СМИ и заходы на информагентства?

- Это я помогу. Мне это проще. Через АПН мы там большую программу начинаем.

* 1 2 bak cmd cmd_aup cmd_moldova cmd_ng dl gema.txt out_aup_cp1251 out_moldova_cp1251 out_ng_cp1251 out_ng_koi output2 tagsoup tagsoup.hi tagsoup.hs tagsoup.o tagsoup_aup tagsoup_aup.hi tagsoup_aup.hs tagsoup_aup.o tagsoup_moldova tagsoup_moldova.hi tagsoup_moldova.hs tagsoup_moldova.o tagsoup_ng tagsoup_ng.hi tagsoup_ng.hs tagsoup_ng.o test1.html www.rzd-partner.ru *

- Знаешь, это просто игры, они хотят до последнего делать вид, что Абрамыч не при делах, имидж портить нельзя, русские патриоты с выкрестом… На самом деле договоренность железная. Он обещал им охрененный компромат на кого-то в администрации…

- Загубят, никогда не умели хорошо пользоваться.

- Неважно, за зубцами узнают и побоятся накатывать. Тогда в декабре все может сложиться в нашу пользу. Бабки будут. Я знаю, что они уже пошли через…

- Слышал, слышал.

- Так вот у Абрамыча (Неразборчиво.) … пид...в этих либеральных прижмем, и голосов будет больше, чем надо (Разговор прерывается громкими звуками.) …Тянуть тогда нельзя будет, думаю, к весне следующей раздуем все до предела. Народ разогреем, кто надо зарплаты выдавать не будет, говно всякое выплывет... (Неразборчиво.) Не спрыгнул бы только - я их, козлов, всегда недолюбливал. (Разговор обрывается.)

@@@
"Что может быть горячее, чем раскручивание махрового русского антисемитизма"
26 октября. Хроника штурма Театрального центра на Дубровке
Аслан Масхадов готов извиниться перед своим народом
Байкал сдается под напором новых русских
Большинство палестинцев – за мир с Израилем
В поисках нравственности
Глобалисты на подступах к Петербургу

Игорь Иванов: "Отставка Президента дестабилизирует ситуацию в мире"

@@

Глава МИД РФ считает основными проблемами внешней политики Москвы вопросы разоружения, борьбы с терроризмом и интеграции в рамках СНГ

1999-10-12 / Дмитрий Горностаев



-ИГОРЬ СЕРГЕЕВИЧ, вы завершили многодневную работу на Генеральной Ассамблее ООН в Нью-Йорке, провели ряд важных встреч, вели переговоры с президентом США Биллом Клинтоном. А состоится ли в ближайшее время российско-американская встреча в верхах?

- Российско-американский саммит - это всегда этап. Последний саммит, который состоялся в Кельне, позволил преодолеть сложный период в наших отношениях, начавшийся в результате действий США и их союзников против Ирака и против Югославии. Вместе с тем очень важно, что и президент России, и президент США придают нашим связям особое значение с точки зрения как двусторонних, так и международных отношений в целом.

Сегодня любой здравомыслящий политик понимает, что от состояния российско-американского диалога, от той атмосферы, в которой он проходит, зависит и атмосфера в мире. Это объективная реальность. И не потому, что кто-то претендует на особую роль. Мы два постоянных члена Совета Безопасности, мы две сверхдержавы, мы две ядерные державы, и во многом в зависимости от того, как мы ведем политику, формируется новый миропорядок.

Более чем семилетний опыт взаимодействия президента Бориса Николаевича Ельцина и президента Билла Клинтона показал, что встречи глав двух государств служили интересам мировой стабильности и безопасности. Хотя в этот период были и конфликты - в Персидском заливе, на Балканах. Но надо смотреть шире, с перспективой на будущее. Если подводить итог двух сроков наших президентов - а сейчас мы об этом уже можем говорить, - конечно, позитива больше. Хотя есть и негативные моменты, которые, к нашему сожалению, все-таки имели место, и то, что произошло в Персидском заливе и на Балканах, было без учета мнения России, более того, привело к откату наших отношений.

Сейчас мы специально не ставим целью подготовить встречу на высшем уровне. На переговорах президентов в Кельне были определены направления и ориентиры нашей совместной работы, определены очень ясно. Оба лидера заявили, что семь лет их совместной работы позволили многое сделать и наметить многие задачи, например, в области разоружения. И сейчас наша цель - максимально эффективно использовать то время, которое осталось одному и другому президенту в их нынешнем качестве. И мы этим путем идем.

- Наверняка вопросы разоружения еще долго останутся центральными в российско-американских отношениях...

- Да. Сейчас мы работаем над Договором СНВ-3, хотя, к сожалению, нам пока не удалось ратифицировать Договор СНВ-2. И тем не менее США в ответ на наше предложение дали согласие, не дожидаясь ратификации Договора СНВ-2, заняться подготовкой Договора СНВ-3. Мы должны показать общественности и в США, и в России, да и международному общественному мнению перспективы дальнейших сокращений стратегических наступательных вооружений.

И тогда те, кто сегодня в США говорит о том, что надо ломать Договор по противоракетной обороне, вынуждены будут объяснить миру, к чему они призывают, на что они идут. А именно - они идут не только на слом Договоров СНВ-1 и СНВ-2, они идут на слом реальных перспектив сокращения стратегических вооружений. И пусть они отвечают перед своими избирателями, перед международным сообществом.

Поэтому у нас твердое намерение - и у администрации США, и у руководства России - сейчас, в ближайшие месяцы, активно работать, чтобы согласовать параметры Договора СНВ-3. Естественно, Договор СНВ-3 может быть реализован на практике, если мы ратифицируем Договор СНВ-2, и я уверен, что нынешний состав Думы - а тем более будущий состав Думы - должен будет очень серьезно к этому подойти. От этого зависит безопасность России.

Если на этом этапе - на этапе подготовки всех этих вопросов - встанет необходимость встречи двух руководителей, то, я думаю, они определят, в какое время и в каком месте эта встреча будет целесообразна.

- Но ведь сейчас фактически весь комплекс разоруженческих вопросов замкнулся на проблеме Договора по ограничению систем противоракетной обороны, а именно - намерению Вашингтона поменять существующий с 1972 года режим. Насколько вероятна опасность слома Договора по ПРО? Ведь в США объявлено, что решение о создании ограниченной национальной системы ПРО, запрещенной Договором 1972 года, может быть принято и объявлено уже следующим летом.

- Договор по противоракетной обороне, конечно, имеет определяющее значение для всего процесса разоружения. Если Договор по ПРО будет нарушен, то все переговоры по СНВ потеряют смысл.

Создание национальной системы ПРО в нарушение Договора 1972 года автоматически будет сигналом для любой другой страны - и не только для России, кстати, - создавать такие вооружения, которые сделали бы подобные системы неэффективными.

Совершенно не обязательно, что ответ на создание национальной системы ПРО будет зеркальным и что каждая страна начнет создавать свою национальную систему ПРО. Вовсе нет. Это нереально.

Если кто-то пойдет на создание национальной ПРО, то, естественно, другая сторона, которая по тем или иным причинам не может создать подобную национальную систему противоракетной обороны, будет строить такие системы, которые сделали бы системы национальной ПРО неэффективными.

А это значит, что начнется новый этап гонки вооружений, крушение режимов нераспространения оружия массового уничтожения - все это даст дополнительный импульс дестабилизации ситуации в мире. К этому мы стремимся? Россия этого не хочет. А вот тот, кто пойдет на это, возьмет на себя всю ответственность за последствия.

- Какие международные и двусторонние встречи президенту Ельцину предстоят в ближайшее время? Насколько известно, в повестке дня визиты президента на восток. Отправится ли президент в запланированные поездки или его опять подменит премьер-министр?

- Мы готовим сейчас целый ряд визитов, встреч на высшем уровне президента России.

Вы знаете, что у нас в стране ситуация непростая. Сегодня главным стабилизирующим фактором нашей политической жизни является президент. Я всегда удивляюсь, когда некоторые политики ставят вопрос о его отставке. Удивляюсь, потому что задаюсь вопросами: а что же будет потом, в случае отставки? И если вдруг будет эта отставка - ситуация будет стабильной или будет сложнее?

Мне кажется, что любой здравомыслящий человек понимает, что будет сложнее. Президент в силу Конституции Российской Федерации, в силу его личных качеств - я хочу подчеркнуть: личных качеств - сегодня во многом является главным стабилизирующим политическим фактором в России. Поэтому основное его внимание обращено на внутриполитическую жизнь. Тем более в условиях развернувшейся сегодня беспрецедентной борьбы между различными группами, интересами, которые далеко выходят за рамки парламентских форм соперничества.

Поэтому президент очень серьезно взвешивает, что сегодня важнее. Не принижая значения тех контактов, которые у него намечены на международной арене - а он ведет активную международную деятельность, руководит внешней политикой, - Борис Николаевич осознает, насколько важно его пребывание сейчас в России. Поэтому президент лично будет определять, когда и как ему действовать.

По своим контактам знаю, что сегодня все понимают: от стабильности в России зависит во многом стабильность в мире. За рубежом очень высоко оценивают деятельность президента в интересах сохранения стабильности в России, с тем чтобы в России вовремя, в срок прошли парламентские и чтобы в срок прошли президентские выборы. И это будет очень важный этап в укреплении демократических основ нашего общества.

- То есть вы считаете, что отставка президента Ельцина могла бы сказаться на стабильности мира в целом?

- Да. Я считаю, что отставка президента была бы против интересов России. И это, конечно же, очень серьезно дестабилизировало бы ситуацию в мире. Это все, кстати, понимают. У меня в Нью-Йорке было более пятидесяти встреч, и все подчеркивали, насколько важно сохранение стабильности в России и что основной элемент стабильности - сохранение президента Ельцина на своем посту. Поэтому я считаю, что требования отставки президента - какими бы мотивами они ни обосновывались - противоречат интересам России. Как с точки зрения внутренней политики, так и внешней.

- Уже более полугода, как Россия прервала свои отношения с Североатлантическим альянсом? Будут ли они восстановлены? Какая судьба может ожидать в этой связи Основополагающий акт Россия - НАТО?

- НАТО - нравится это кому-то или нет - реальность сегодняшней международной обстановки в Европе прежде всего и в мире в целом. Именно поэтому в 1997 году мы, хоть и с большим трудом, вышли на Основополагающий акт о взаимоотношениях России и НАТО. Я говорю "с большим трудом", потому что, конечно, все мы прекрасно понимали и понимаем, что НАТО - это рудимент холодной войны. Варшавский договор распался, а НАТО осталась.

Вместе с тем это суверенное право государств - объединяться, создавать свои системы локальной безопасности. И мы уважаем такое суверенное право каждого государства. Но если эти объединения затрагивают интересы не входящих в них государств, то это может создать обострение обстановки, как произошло на Балканах. К сожалению, государства НАТО пошли на нарушение всех двусторонних договоренностей с Россией, зафиксированных в Основополагающем акте.

Это весьма прискорбно - ведь этот документ мог бы стать очень важным элементом системы европейской безопасности. На тот момент он служил примером нового мышления, являл собой новый взгляд на европейскую безопасность, новый взгляд на отношения России и НАТО. Действия же Североатлантического альянса на Балканах все это перечеркнули.

И вот сегодня мы начинаем снова на ту же гору поднимать камень доверия. Он тяжелый, он в любой момент может сорваться, его очень трудно докатить до вершины. Мы были весьма близки к этому. Но, к сожалению, наш партнер по этой работе нас подвел - и камень упал. Мы сейчас вместе его катим наверх опять. Сейчас этот процесс будет сложнее, потому что, к сожалению, по доверию был нанесен сильный удар.

Но надо смотреть в будущее. Мы должны строить отношения с европейскими странами, многие из которых являются членами НАТО, а соответственно и с самой организацией. Вместе с тем нельзя быть наивными людьми, верить на слово, тем более когда один раз это слово уже, к сожалению, не было сдержано. Поэтому нам нужны определенные гарантии - нормальные гарантии межгосударственных отношений. В этом смысле мы считаем, что предстоящий саммит ОБСЕ в Стамбуле может оказаться очень важной отправной точкой. Если нам в Стамбуле удалось бы добиться принятия Хартии европейской безопасности, серьезной Хартии, то это был бы очень важный шаг вперед. Если бы мы смогли в Стамбуле добиться подписания адаптированного Договора о сокращении обычных вооруженных сил в Европе, если мы смогли бы добиться в Стамбуле подписания адаптированного Договора по мерам доверия в Европе - все это создало бы предпосылки для начала постепенного восстановления отношений с НАТО в тех областях, сотрудничество в которых отвечает взаимным интересам.

Этот процесс небыстрый, но вместе с тем реальный, если все стороны - а Россия к этому готова - будут строго придерживаться тех договоренностей и принципов, которые они подписывают.

- То есть на данный момент Основополагающий акт в том виде, в котором он был подписан, не имеет смысла?

- Основополагающий акт существует. Мы его вместе подписали. На высшем уровне. Не Россия его нарушила.

К сожалению, как вы знаете, некоторые страны нарушили даже Устав ООН. Однако это не означает, что Устав ООН теряет смысл и свою значимость. Просто надо вернуть тех, кто нарушил Устав ООН, тех, кто нарушил Основополагающий акт, в правовое поле, чтобы они в дальнейшем руководствовались бы теми положениями, которые зафиксированы в Уставе ООН и в Основополагающем акте.

- Вы уже упомянули о ситуации на Балканах. Сейчас создается впечатление, что она продолжает развиваться там по старому сценарию: есть опасность отторжения Косово от Югославии. Перерегистрация Освободительной армии Косово под другим названием, фактическое сохранение оружия у ее боевиков - все это делается на основе односторонней трактовки резолюции СБ ООН 1244. Что, Россию вновь пытаются просто поставить перед фактом, не учтя ни ее интересов, ни интересов Югославии?

- Дело не в том, что кого-то ставят перед фактом. Я уверен, что не только Россия заинтересована в стабильности на Балканах - Европа не в меньшей степени должна быть заинтересована в стабильности на Балканах. На Западе должны понять, что ситуация не вписывается в шаблон "Россия на одной стороне, Запад - на другой". Россия добивается того, чтобы выполнялись все принципы, которые заложены в резолюции 1244 СБ ООН, которую мы все вместе приняли. Приняли, чтобы принципы эти реализовывались и вели к стабильности на Балканах.

Россия не претендует на какую-то особую роль на Балканах, мы хотим играть там активную, но не особую роль вместе с другими государствами. И мы прекрасно понимаем - потому что мы хорошо знаем Балканы, может быть, лучше, чем многие другие, - к чему могут привести конъюнктурные решения на Балканах - к большому конфликту. На Балканах и в Европе в целом.

Прежде всего речь идет об опасности выхода Косово из состава Югославии. Если территориальная целостность Югославии будет нарушена, то уже любые ссылки на "режим в Белграде" и так далее будут никчемными, пустыми. Это будет детонатор опасных процессов на Балканах и в Европе в целом.

Сегодня многие сепаратистские силы в различных концах Европы только и ждут, чтобы Косово вышло из состава Югославии и образовало моноэтническое государство. Это будет сигнал для всех: дескать, можно так действовать. И тогда будет очень трудно сдержать такие процессы и на Балканах и в Европе в целом. Мы это понимаем. К сожалению, мы это чувствуем на собственном опыте.

Поэтому Россия призывает к тому, чтобы на Балканах был мир, чтобы Югославия была стабильной. Но для этого не нужно играть в политику и заниматься конъюнктурой. Нельзя увязывать будущее суверенитета и территориальной целостности государств с какими-то политическими интересами, конъюнктурными в том или ином государстве. Нам могут нравиться или не нравиться правители или руководители тех или иных государств, но мы не можем из-за этого пытаться определять судьбу целых народов. Вот это мы пытаемся объяснить нашим партнерам. Мы не за то, чтобы в Югославии был бы тот или иной режим, - это дело югославского народа. Бороться мы будем за то, чтобы Югославия оставалась целостной.

- Сейчас вновь достаточно активно обсуждается судьба российско-белорусского договора о союзном государстве, да и в связи с этим всей темы российско-белорусской интеграции. На каком этапе сближения сейчас находятся Москва и Минск?

- Мы давно работаем над договором. Это не новость, не неожиданность, а решение двух государств, решение политическое. Вместе с тем к этому процессу мы подходим спокойно и ответственно. Здесь не должно быть форсированных решений. Поэтому мы достаточно долго работаем над документом о создании союзного государства, которое не подразумевает отказа от суверенитета России и Белоруссии. Создается союзное государство, которое позволит совместно решать многие проблемы, прежде всего в хозяйственной деятельности. Параллельно готовится целая программа по линии ведомств, чтобы определить, каким образом мы будем действовать вместе в дальнейшем. Ведь необходимо избежать повторения ошибок, когда принималось политическое решение, а под него подстраивалось все остальное.

На протяжении последних месяцев по линии всех министерств: торговли, экономики, финансов, таможенных служб, налоговых готовятся конкретные меры для осуществления задуманного на практике. В ближайшее время имеется в виду вынести на всенародное обсуждение и рассмотрение договора, а также конкретных мер, объясняющих, как этот договор будет реализовываться на практике. Думаю, что нельзя препятствовать утверждению суверенитета, но вместе с тем нельзя препятствовать объединению народов. И то, и другое недопустимо. Ни то, ни другое не должно делаться искусственно. Если народы отдельных стран считают, что они могут и должны развиваться самостоятельно, - это надо уважать. Но если народы считают, что надо строить жизнь вместе, без ущерба интересов друг друга, - то этому нельзя противодействовать искусственно или по каким-либо политическим причинам.

Но, повторяю, мы идем очень размеренно. Некоторые хотят форсировать, а другие, наоборот, препятствовать. Президенты двух стран, правительства идут к интеграции твердо и спокойно, шаг за шагом, с тем, чтобы не было каких-то непродуманных, необоснованных решений. И вместе с тем, чтобы не было бы искусственного сдерживания. Я, например, сторонник того, чтобы мы шли на максимальное сближение с Белоруссией. Считаю, что это естественный процесс. Это не процесс, определяющийся политическими интересами. Кто бы ни был в России и Белоруссии президентами, премьер-министрами, слабо себе представляю, чтобы они выступали против интеграции наших двух государств. Поэтому мы не должны подстраивать этот процесс - нормальный, естественный - под какие-то избирательные периоды, под интересы каких-то политических сил. Мы должны идти к тому, что хотят наши народы. А я уверен, что если сегодня сделать опрос в России и Белоруссии, то можно убедиться, что подавляющее большинство будет выступать за интеграцию.

- То есть не обязательно, что до парламентских или президентских выборов будет принято какое-то важное решение в области российско-белорусской интеграции?

- Совершенно не обязательно. Интеграционный процесс идет по своему собственному графику. И это процесс поступательный. Мы идем по пути объединения в тех областях, в которых к этому готовы, там, где это не идет в ущерб какой-либо из сторон. Нельзя делать ничего, что ущемляло бы национальные интересы России или Белоруссии.

- А есть признаки того, что подобное сближение возможно и с другими республиками СНГ?

- Я считаю, что мы к этому должны подойти. Нельзя никогда требовать у кого-то делегировать часть суверенитета в какие-то надстроечные, надгосударственные образования. Это бесполезно, на это никто не пойдет.

Представляете, сколько в Западной Европе эти процессы шли? Это длительные процессы, занявшие десятки лет! Мы наивно полагали, что, развалившись, сможем быстро собрать все это. Большая ошибка! Приобретя суверенитет, государствам затем очень трудно делегировать хотя бы его часть. Требуется время и высокая политическая культура.

К сожалению, иногда приходится пройти через испытания, через трудности. Это то, кстати, что сейчас происходит с государствами Средней Азии. В Средней Азии сегодня реально почувствовали угрозу экстремистских сил - религиозных, политических, иных. Это угроза государственности. Как этому противостоять? Только совместными усилиями. Поэтому сегодня уже Договор о коллективной безопасности для государств Средней Азии приобретает не теоретическое, а практическое значение. И он уже начинает работать.

Жизнь должна диктовать свои условия, и прежде всего - в экономике. Конечно, экономики государств СНГ связаны с российской. Мы это понимаем сегодня лучше, чем вчера. Тогда некоторые думали, что можно броситься в море рыночной экономики и свободно плыть. Но нет: у свободного плавания есть свои жесткие требования и правила, при которых интересы слабого всегда пытаются ущемить.

Россия не хочет ущемлять интересы кого бы то ни было. Россия открыта. При всех своих проблемах. Со стороны наших партнеров порой в адрес России высказываются претензии. И часто эти претензии обоснованны. Многие из этих проблем достались нам от прошлого, потому что Союз развалился неожиданно, и мы не были готовы к этому. Проблемы аккумулировались. Но сила политика в том, чтобы выстраивать линию на будущее. Будущее государств СНГ в тесном взаимодействии, кооперации. Другого пути нет.

Сейчас Россия участвует во всех - я подчеркиваю, во всех - интеграционных процессах, которые развиваются в мире. В Европе, в Азии, на Дальнем Востоке, в других регионах - мы везде присутствуем. Мы прекрасно видим, какая идет острейшая борьба за рынки, за сферы приложения усилий, за капиталы. Совершенно очевидно, что наш общий рынок Содружества - это естественный рынок, он не навязан кем-то, скажем, Россией. Рынок, который сегодня еще нам всем можно сберечь. Завтра, когда он будет поглощен другими структурами, нам будет это делать тяжелее.

- Интеграция в рамках СНГ, Договор о коллективной безопасности - эти темы в данный момент, как представляется, наиболее актуальны в применении их к решению проблемы противостояния общей угрозе - экстремизму и терроризму. Вы провели достаточно много встреч в Нью-Йорке с коллегами как из стран СНГ, так и из других государств, в том числе - мусульманских. После них, помнится, вы говорили о том, что будут приняты решения о конкретных формах и характере сотрудничества с рядом стран в борьбе с международным терроризмом. Что конкретно будет предпринято в этом направлении?

- Прежде всего хочу напомнить о недавней встрече министров внутренних дел стран СНГ. Это очень важно. Мы должны сотрудничать со странами СНГ. У нас же границы открыты с ними. Если мы не будем вместе работать, то преступники - какие бы они ни были: финансовые, уголовные, другие, - будут укрываться у нас под боком, и мы не сможем с ними ничего сделать. А ведь это общая угроза. Криминал не знает границ. Преступники действуют там, где им удобно совершать свои злодеяния.

Если говорить в более широком плане, то терроризм - угроза, которая может проявить себя в любом уголке земного шара. Те, кто этого не понимает, кто думает, что можно отсидеться и предоставить свою страну террористам в качестве транзитной зоны, ошибаются. Транзитных стран не бывает. Любые временные ситуации потом оборачиваются серьезнейшими внутренними проблемами для тех стран, которые исповедуют политику спокойного отношения к этим группам.

Это касается и наших кавказских партнеров. Они должны быть более решительными в борьбе с терроризмом. Если у нас есть данные, что через территории Азербайджана, Грузии проходят боевики, потоки оружия - значит эти страны должны сотрудничать с нами. Это наше общее дело. Ведь в интересах Грузии и Азербайджана, чтобы у них не орудовали на территории террористы. Поэтому мы предлагаем: давайте вместе работать. Мы это предлагаем и нашим ближайшим соседям, и другим государствам, тем, которые сталкиваются с терроризмом или с территории которых, с нашей точки зрения, действуют террористы. Это и США, и Израиль, и мусульманские страны. Мы со всеми готовы работать.

Это многоуровневая борьба. Первый уровень - это международные договоренности, в том числе через резолюцию Совета Безопасности, которые создавали бы правовое поле, охватывающее все страны. Второй - многосторонние - будь то в рамках Интерпола или других организаций, которые борются с организованной преступностью. И третий - двусторонний уровень. Вот такая многоступенчатая архитектура борьбы с терроризмом, конечно, будет эффективна. В одиночку с терроризмом не справиться.

Сегодня совершается преступление - через полчаса человек уже находится в другой стране. Если он там чувствует себя в безопасности, то он опять пойдет на преступление. А вот если он там себя не будет чувствовать в безопасности, если он будет знать, что у него везде под ногами будет гореть земля, - тогда он подумает, идти ли на преступление или нет.

Поэтому мы предлагаем выстроить такую международную систему, которая создавала бы террористам проблемы везде, где бы они ни находились. Я думаю, что в этом смысле Генеральная Ассамблея ООН позволила нам очень хорошо поработать над этим вопросом.

@@@
Игорь Иванов: "Отставка Президента дестабилизирует ситуацию в мире"
Как зачистить Панкисское ущелье?
Коммюнике совещания "Группы восьми" на Окинаве 2000 года
Коммюнике совещания "группы восьми" на Окинаве 2000 года
Мы должны спуститься с небес на землю
На Окинаве Россия сыграла на равных
Наследники Императорского флота

Натан Щаранский: "Смерть Асада вызвала у меня ассоциации со смертью Сталина"

@@

Глава МВД Израиля считает, что глубина уступок сирийцам и палестинцам должна соответствовать степени демократизации их обществ

2000-07-05 / Андрей Капустин







Натан Щаранский доверяет только демократам.

Фото Андрея Никольского (НГ-фото)

- ГОСПОДИН Щаранский, кончина президента Сирии Хафеза Асада внесла свои коррективы в ход израильско-сирийских переговоров. Каков ваш прогноз развития событий? И какова позиция партии "Исраэль-ба-алия", которую вы возглавляете?

- Смерть Асада вызвала у меня невольные ассоциации со смертью Сталина, который правил Советским Союзом 29 лет. Асад умер после 30 лет правления. Это был диктатор в духе старой советской системы, причем не последних лет, а предыдущих. Когда надо было расправиться с оппозицией - исламскими фундаменталистами, он, не задумываясь, прихлопнул за одну ночь несколько десятков тысяч человек. Понятно, что соответствующим образом были построены и все государственные структуры.

Что касается дальнейших переговоров с Сирией, то наша партия и я лично - за подписание мирного договора, но категорически против территориальных уступок. То есть уступать важные стратегические территории, которые контролируют половину Израиля, наши поселения, наши водные ресурсы тоталитарному режиму, который совершенно непредсказуем и в силу собственной внутренней неустойчивости крайне заинтересован во внутренних и внешних врагах, с моей точки зрения, было бы безответственно. И "Исраэль-ба-алия" - это единственная партия, которая еще несколько лет тому назад в своей программе записала, что глубина наших уступок должна быть равнозначна глубине демократизации. Этого многие не понимали и до сих пор не понимают. Ни левые, ни правые. На самом деле этот принцип очень глубокий, правильный. Это школа Андрея Сахарова. В свое время я помогал ему в качестве переводчика на тех пресс-конференциях, когда он объяснял Западу, что нельзя отделить международный договор и уступки от внутренней ситуации в стране, я думаю, что это как раз тот случай. Поэтому, когда вы меня спрашиваете, надо ли немедленно возобновить переговоры, я говорю - надо прежде всего понимать, с кем эти переговоры вести. В Сирии неизбежно должны начаться изменения. И чем более глубинными будут эти изменения, чем более открытым будет это общество, тем увереннее мы можем полагаться на те договора, которые будут заключаться.

- Выполняя резолюцию ООН, Израиль вывел свои войска из Южного Ливана. Это событие вызвало неоднозначную оценку как в мире, так и в самом Израиле. На ваш взгляд, вывод войск из Ливана - это победа "Хизбалла" или победа Израиля?

- Цель войны в Ливане заключалась в том, чтобы обеспечить мир и безопасность нашего севера. Но безопасность обеспечивалась тем, что мы теряли в год по 10-15 наших солдат. Это была цена, которую мы платили, и практически все общество решило, что эту цену мы не должны платить.

Нужно обеспечить мир северу страны другими способами. Все зависит от того, как мы будем действовать сейчас. Теперь, когда есть международная граница, всякая ракета, которая пересекает границу, будет восприниматься уже не как атака партизанской группы, а как атака правительства Ливана. И отвечать надо соответствующе. Если мы как государство будем готовы отвечать на залп каждой "катюши" по Кирьят-Шмоне так, как если бы он был направлен по Тель-Авиву, не бегать за террористами, а отвечать соответствующими ударами по тем войскам, которые должны обеспечивать безопасность, то я думаю, что этот шаг себя оправдает. Во всяком случае, пока он себя оправдывает. И если нашим партнерам будет ясно, что ответ будет именно таким, то и в дальнейшем вывод войск будет все более оправданным.

- Недавно вы заявили, что Ясир Арафат очень принципиальный человек и не может, поступаясь принципами, идти ни на какие уступки Израилю. Нынешнее развитие событий показывает, что израильско-палестинские переговоры идут трудно. Во многом это действительно связано с неуступчивостью Арафата, особенно в вопросах территорий Западного берега реки Иордан, возвращения палестинских беженцев, а также статуса Восточного Иерусалима...

- Я думаю, что правильная позиция - это сказать, что мы, безусловно, заинтересованы, чтобы обеспечить миллионам палестинцам автономное существование, и мы готовы вести переговоры, но четко понимая, что и у нас есть свои интересы, что мы так же тверды в наших принципах и что военным конфликтом нас не испугаешь. И в этом плане, так же как я говорил по Ливану, очень важно, чтобы Палестинская автономия знала, что она будет нести соответствующую ответственность за любые противоправные действия, включая теракты и иные проявления терроризма.

- Однако на исход переговоров влияет не только позиция Арафата, но и позиция премьер-министра Израиля Эхуда Барака. Чуть больше года назад в интервью "НГ" вы сказали, что у Барака есть кредит доверия. Судя по нынешней внутриполитической ситуации в стране, кредит доверия, похоже, исчерпан. Тем более что в начале июня кнессет вполне реально отнесся к возможности проведения досрочных выборов...

- Я думаю, что правительственный кризис действительно довольно серьезный. Эхуд Барак был избран прямыми выборами, но точно так же прямыми выборами в кнессет прошел целый ряд партий. Барак мог создать узкое левое правительство, хотя он человек не левых взглядов. Он не согласился на правительство национального единства, но сформировал очень широкое правительство. Тем не менее, когда речь зашла о мирном процессе, Барак не сделал партнерами эти партии. Переговоры проходили очень странно, в достаточно скрытной обстановке. Я был вынужден опубликовать по этому поводу открытое письмо, а потом на заседании правительства пошутил, сказав: девять лет я просидел в советской тюрьме в "должности" американского шпиона. Но, к сожалению, я потерял эти годы напрасно и не изучал шпионскую профессию. Я думал, мне это не пригодится, потому что не мог представить, что когда-нибудь я буду министром в израильском правительстве и буду разбрасывать целую сеть по сбору информации, чтобы узнать, какова же позиция нашего правительства на переговорах.

Все посмеялись, но ситуация действительно парадоксальная, поскольку Эхуд Барак очень боится, что, если вести эти переговоры неосторожно, они могут сорваться. Поэтому он их ведет в основном один. Но благодаря этому палестинцы не связаны какими-то формальными рамками. Любые обещания, каждый намек при контактах с тем или иным министром они кладут себе в карман, а потом выставляют как официальные требования. Палестинцы считают, что сегодня у них в кармане многие вещи, которые мы в принципе еще не начали обсуждать. Это очень опасная ситуация.

В итоге это приводит к реальному кризису в этом правительстве. И я думаю, что тут растерян довольно большой кредит доверия и единственный способ успешно продолжать переговоры - это либо создать правительство национального единства, либо превратить членов коалиционного правительства в реальных партнеров.

- Но все же разговоры о досрочных выборах муссируются все активнее. Насколько это реально и кто, на ваш взгляд, может стать достойным противником Барака, кого в этот раз будут поддерживать "русская улица" и партия "Исраэль-ба-алия", с учетом того, что на прошлых выборах Барак победил во многом за счет поддержки именно "русской улицы"?

- Досрочные выборы реальны. И я думаю, что именно после них будет сформировано правительство национального единства. Потому что те вопросы, которые сейчас решаются, могут решаться только на базе большого консенсуса, только так можно избежать раскола внутри страны и твердо стоять на переговорах. Если этого не будет, то я думаю, что выборы могут быть в конце этого года или в начале следующего. Кто может быть реальным кандидатом, пока трудно сказать. Это мало зависит от нас, это больше зависит от того, что будет происходить в правом лагере, в партии "Ликуд". Естественно, основным кандидатом видит себя Ариэль Шарон, есть еще несколько претендентов. Вернется ли Беньямин Нетаньяху, зависит от того, будет ли против него возбуждено уголовное дело.

Что касается политики "Исраэль-ба-алия", то на прошлых выборах мы официально никого не поддерживали, но ряд наших активистов на местах, не скрывая, симпатизировали Бараку. Точно так же, как меньшая часть призывала поддержать Нетаньяху. Так что симпатии разделились в соотношении 55:45.

Сейчас на "русской улице" у Барака более тяжелое положение По двум причинам. Первая - это то, что он поставил себя как "солдат номер один", как человек, отвечающий за безопасность Израиля. Но при этом он дважды был готов пойти на серьезные, далеко идущие уступки на израильско-сирийских переговорах. А вторая причина заключается в том, что алия (репатрианты) должна быть равноправным партнером во всех действиях правительства. Но этого не произошло. Я предупреждал Барака, что алия чувствует себя гораздо меньше партнером и прямым участником процесса абсорбции, чем это было раньше. Вот две вещи, которые могут повлиять на отношение к Бараку. Но, если выборы не состоятся в ближайшем месяце, все еще может измениться.

- Вы выступили с достаточно жестким заявлением по поводу задержания Владимира Гусинского. С учетом личного опыта не рассматриваете ли вы события в России как начало знакомых вам процессов?

- Я был действительно шокирован арестом Гусинского и буквально в течение часа после этого позвонил послу РФ в Израиле и сказал, что как один из самых главных лоббистов российско-израильских отношений я предупреждаю, это ударит по престижу России, и попросил немедленно передать мои слова соответствующим министрам в России. Я сожалею, что прошло столько времени, пока Гусинский не вышел на свободу, потому что каждый час его пребывания в тюрьме ударял по России. И понятно почему - невозможно было изолироваться от факта, что Гусинский - один из лидеров еврейской общины, а во-вторых, один из самых ярких представителей концерна независимых СМИ. В то же время любая суверенная страна вправе вести проверки и проводить следственные действия в отношении своих граждан.

Но в демократической стране такое средство, как арест, применяется только в тех случаях, когда это может быть опасно для общества, когда это может повлечь исчезновение человека. Гусинский за несколько дней до этого был в Израиле, где организовывал бесплатный концерт звезд российской эстрады. Но он не дождался концерта, потому что, как только услышал, что идут обыски и допросы в холдинге "Медиа-МОСТ", сел в самолет и улетел, чтобы самому в этом участвовать. Он не собирался убегать. Поэтому во всем мире создалось впечатление, что истинным поводом для ареста явилась другая подоплека, которая может стать началом тех самых процессов.

У меня самого с Путиным была очень интересная встреча где-то за год-полтора до президентских выборов в России, когда он возглавлял ФСБ. Я ее очень высоко оценил. Во-первых, он открыл мне архив моего собственного дела и показал, что он не типичный гэбист. А во-вторых, когда я ему сказал, что мы обеспокоены проявлением ряда антисемитских выпадов, то в отличие от обычного ответа всех советских чиновников: все это ерунда, это отдельные случаи и нет никакой почвы для беспокойства - он сказал, что есть почва для беспокойства, что заявление нас очень тревожит, причем не меньше, чем вас. Потому что вы боитесь погромов, ибо это причинит вред людям. Мы боимся погромов, потому что это может вывести ситуацию из-под контроля, поэтому мы будем действовать очень жестко. Это показало мне, что он человек, мыслящий намного шире, чем стандартный чиновник.

@@@
Натан Щаранский: "Смерть Асада вызвала у меня ассоциации со смертью Сталина"
От смертельной болезни пока спасает холод
Отсутствие закона реформе не помеха
Политика снова делается "под ковром"
Похищенных нашли по следу Жириновского
Путина
РЖД борется с забастовками доплатами и увольнениями

Россия и НАТО в поиске взаимопонимания

@@

Переговоры в Кремле "озадачили" генсека альянса

2001-11-24 / Марина Калашникова







Три дня пребывания в России стали непростым испытанием для генсека НАТО Джорджа Робертсона. В итоге переговоров с российской стороной об углублении сотрудничества оказалось, что представления о нем все еще достаточно разные, хотя точки соприкосновения есть. Робертсону пришлось давать не только приятные ответы российским представителям, но и услышать в ответ довольно жесткие условия.

Президент Путин сразу предупредил, что "Россия не стоит в очередь на прием в НАТО" и является вполне самодостаточной в плане обороны, обладая всеми необходимыми для этого ресурсами. Речь идет о том, насколько далеко готов пойти альянс в развитии сотрудничества, которое должно учитывать национальные интересы России. От руководства НАТО, в развитие инициатив, обсуждавшихся Путиным и Робертсоном в Брюсселе, равно как и серии последних предложений лидеров стран Запада, ожидались вполне конструктивные решения. Итоги своей беседы с главой альянса российский президент оценил дипломатически вежливо. Подчеркнув, что "диалог между Россией и НАТО продолжает энергично развиваться", он не мог скрыть разочарования: "Не ожидал, что Вы пойдете так далеко и будете предлагать свои инициативы на уровне школы".

В самом начале визита Робертсон обозначил задачу оптимистично: "Мы обязаны создать что-то новое и постоянное". Российские политики против этого и не возражали, предложив изменить формат отношений "19 плюс 1" просто на "20". Таким образом Россия приобрела бы равные права и голос в Совете НАТО. Однако уже после первой встречи с министром обороны Сергеем Ивановым Робертсону пришлось признаться, что о приеме России в качестве полноправного члена НАТО речи не идет. Позже на брифинге с журналистами он фактически дал понять, что "за право разместиться за круглым натовским столом в порядке латинского алфавита - то есть между Португалией и Испанией - России нужно будет предложить дополнительный вклад в усилия НАТО". В этом случае Россия "обретет не только равные права и голос, но и ответственность и обязанности", - предупредил генсек. "Скажем, участвовать не только в урегулировании кризисных ситуаций в Боснии, Герцеговине и Косово, но и быть готовой разделить с альянсом бремя новых обязательств в Македонии.

Говоря о том, что мешает сотрудничеству, генсек назвал ряд вопросов, по которым у России и НАТО еще нет единства мнений. Прежде всего многие страны - члены НАТО не приемлют методы, которые Россия применяет в Чечне. "Такова остается наша позиция, и она совершенно не изменилась", - твердо заявил Робертсон. Правда, генсек все-таки признал, что "Россия и НАТО тесно связаны общей борьбой с глобальным терроризмом". И обозначил цели: "разрушить финансовые, коммуникационные и военные сети глобального терроризма. Мы будем действовать, пока не будем удовлетворены тем, что терроризм не перестал быть опасной угрозой".

@@@
Россия и НАТО в поиске взаимопонимания
Рубли для «Аль-Каиды»
Скромность национального достояния