Россия сосредотачивается


@@@

Президент должен вывести страну из Зазеркалья

2000-08-03 В редакции "Независимой газеты" 11 июля состоялся "круглый стол" с участием политологов и экспертов. Главной темой дискуссии стала роль Совета безопасности как генератора концепций российских реформ и одного из центральных звеньев в формируемых структурах управления. В дискуссии участвовали:

Виталий Товиевич Третьяков - главный редактор "Независимой газеты",

Андраник Мовсесович Мигранян - политолог Фонда "Реформа",

Вячеслав Алексеевич Никонов - директор Фонда "Политика",

Сергей Михайлович Рогов - директор Института США и Канады РАН,

Олег Дмитриевич Чернов - заместитель секретаря Совета безопасности.







Виталий Третьяков.

Фото Петра Кассина (НГ-фото)

Виталий Третьяков: Тема нашего "круглого стола" - стратегия развития России, а также стратегические цели, которые ставят перед собой президент, его администрация, правительство и Совет безопасности (СБ). Последний, как многим представляется, является органом, ближайшим к президенту. В то же время это довольно закрытая структура. Отсюда первый вопрос: каким образом формулируются стратегические цели России? Второе: что такое СБ и чем он располагает для того, чтобы эти цели формулировать? На кого опирается, с кем сотрудничает? Третье: как предполагается реализовывать эти цели? Что закладывает СБ в их реализацию в институциональном плане?

Я имею в виду и уже идущий реальный процесс, и какие-то новые моменты, заявленные в послании Путина. Для меня очевидно, что Путин, коротко его характеризуя, - государственник, или державник. Главная стратегическая цель для него - возрождение России как великого государства, великой нации, великой страны. Великой, когда растут не размеры, а влияние в мире, процветание страны и народа. Все остальные цели для него второстепенные, и в их число входит сохранение демократии. В той части, в которой сохранение демократии в ее полномасштабном, то есть отчасти журналистском и школьном понимании противоречит реализации главной цели, могут быть, как я понимаю Путина по словам и на практике, и определенные отступления.

Андраник Мигранян.

По большому счету такую же цель ставил Иосиф Виссарионович Сталин. Несколько иначе трактуя понятие величия, он, между прочим, добился своей цели. Возродил империю фактически, придал ей еще больший вес, сделал второй по величине супердержавой мира, разделил мир вообще пополам. И народ в какой-то степени чувствовал себя комфортно. Во всяком случае, обожествление генсека, вождя психологически отчасти компенсировало репрессии и многое другое. Потом все это рухнуло.

То есть под цель, с которой теоретически никто не спорит, можно закладывать разные вещи. Условные демократы считают, что Путин ведет нас в тоталитаризм, а бюрократы считают, что он фактически строит утопии.

Вячеслав Никонов.

Андраник Мигранян: В основном мы все это уже проходили. Любые попытки консолидации власти воспринимаются нашими либералами как движение к тоталитаризму.

Виталий Третьяков: Например, Путин открыто сказал о необходимости остановить процесс депопуляции России. Нужно конкретно детализировать и объяснить эту стратегическую цель. Путин впервые осмелился это сделать - до него на официальном уровне никто этой темы не касался. Писали об этом только некоторые демократические издания. А наши левые издания утверждали, что о реформах трудно вести речь, поскольку в стране просто уменьшается население. Эффективное государство - это хорошо, но от него дети не рождаются.

Вообще возрождение населения страны - это колоссальной сложности демографические специальные программы, разработанные до тонкостей. Скажем, пособие после рождения первого ребенка, квартира - после рождения второго, автомобиль после третьего. Я уже не говорю об учете мусульманского, славянского факторов. Кто все это разрабатывает? И если даже такая программа и намечается, мы рискуем получить не совсем тот эффект, на который рассчитываем. Все регионы с мусульманским населением начнут получать квартиры, машины и прочие блага. В принципе планирование населения - это тоже стратегическая задача. Кого СБ собирается этим озаботить - неясно.

Сергей Рогов.

Идет много споров о том, с кем мы должны дружить во внешней политике. В общем, в СБ сошлись на простой и банальной формуле: мы - западное и в то же время евразийское общество, и должны дружить и с Западом, и с Востоком. Утверждение самое примитивное, ни на какие вопросы не отвечающее. Я бы как гражданин и человек, интересующийся политикой, ждал больше определенности. Можно критиковать или не критиковать поворот на Восток, но XXI век - это век Азиатско-Тихоокеанского региона. Мы фокусируем на нем внешнюю политику, направляем туда потоки населения, вооружение, чтобы данный регион был под нашей подпиткой. Эту определенность, плохую или хорошую, можно обсуждать. Пока я вижу некий хаос и шараханья в самой политике. Население и элита не понимают, чего же стратегически хочет президент, а также СБ в качестве его рупора. Когда нет ясности, для чего нынешняя администрация желает сконцентрировать в своих руках рычаги управления СМИ, то начинают говорить вместо президента и трактовать его мысли, а он переходит к оправданиям. Хотелось бы прояснить все эти вопросы.

Олег Чернов.

Олег Чернов: Но СБ не был и не является рупором президента. Для этого при необходимости у него есть соответствующие службы. Такое впечатление складывается, вероятно, из-за активности всего СБ и его секретаря. Мне кажется, после длительного существования командно-административной системы мы очень сильно углубились в византийство и в советологию по-американски времен 50-70-х годов. То есть когда, исходя из места на праздничной трибуне или из близости к первому лицу того или иного чиновника, выстраивается целый ряд политологических умозаключений. Я работаю с 1992 года в аппарате СБ с некоторым перерывом и могу сказать, что этот институт задействовался в стратегическое планирование в разной степени. Хотя это и единственный консультативный орган при президенте, который отмечен в Конституции. Другое дело, что его потенциал для решения очень многих проблем не был должным образом востребован. Мы постепенно стали возвращаться к экспертной проработке большого количества вопросов безопасности только в последние 2-2,5 года.

Ускоренное смешение либеральных идей с "совковой" практикой не могло не породить в политико-экономической жизни страны Зазеркалья, из которого и намерен вывести ее новый лидер страны. Путин, еще когда был секретарем СБ, не раз возвращался к знаменитому горчаковскому выражению: "Россия сосредоточивается". Сегодня президент пытается, во-первых, дать реальную оценку ситуации. Во-вторых, он выстраивает цели, которые еще ни разу до него не были даже сформулированы. Мне кажется, он надолго уверовал в те цели, которые провозгласил по крайней мере на сегодня. Я бы даже сказал, что это пока не цели, а направления. Прежде всего это касается еще не решенного вопроса о том, делать ли акцент на противопоставлении Востока Западу. Далее, Россия будет вынуждена определиться, оставаться ли ей на периферии информационного, экономического развития, мирового разделения труда. Президент в своем послании достаточно внятно определил эти, а также внутренние проблемы: демографические, социальные, правовые, налоговые, федеративных отношений и так далее. А цель на сегодня, как мне представляется, - это прежде всего укрепить роль государства, без которого решение данных проблем - утопия. При этом нет сомнения - мы идем в цивилизованное демократическое рыночное государство. Проблема в последовательности шагов, в чувстве меры. Структурировать интересы российского государства, исходя из интересов его безопасности, - вот наиболее конкретная задача.

СБ, подчеркиваю, - лишь консультативный орган. Я бы не преувеличивал и не преуменьшал его роли. Просто сегодня президент его задействовал, как это в принципе должно быть. И это себя оправдывает. Приведу простой пример: к нам уже обращаются за опытом различные страны. Совет национальной безопасности создают сейчас в Китае. У нас просят консультаций страны АТР, недавно стало известно, что создан Совет национальной безопасности в ЮАР.

Совет национальной безопасности США создавался совершенно по другой модели. При этом она у них направлена вовне: анализируется прежде всего внешнеполитическая составляющая. В обновленном варианте российской концепции безопасности 80% анализа связано с внутренними угрозами: от экономики и демографии до экологии. Международные задачи касаются стратегической стабильности, борьбы с преступностью, коррупцией, отмыванием незаконных доходов и так далее. При этом мы все чаще используем аналитический потенциал не только спецслужб, но и академических институтов, которые раньше не знали, где себя применить.

Помню, когда СБ возглавлял Олег Лобов, руководство попросило дать анализ традиционных посланий американских президентов. Оказалось, что один год оно может быть посвящено здравоохранению и проблеме борьбы с абортами, а на следующий - социальному обеспечению инвалидов или вопросам образования. Но никогда оно не содержало предложений "каждой твари по паре" во всех сферах жизни государства, а также не задавало какую-то программу на весь год, как это стало в российской практике, особенно в последнем послании Путина.

Сергей Рогов: Третьяков правильно отметил, что президент впервые заговорил о демографической проблеме. Это связано с расширенным пониманием безопасности, которое мы совершенно справедливо приняли, отказавшись от узкого советского восприятия. Что такое безопасность? Это выживание и развитие субъекта. О какой безопасности можно говорить, если мы как нация, как народ вымираем? Только новый президент мог поставить вопрос так остро. Люди, которые сами несут ответственность за состояние, в котором оказалась страна в 90-е годы, никогда не смогли бы сказать правду. И тот факт, что нынешний президент не несет ответственности за шараханья 90-х годов, надо ценить. Это - исходная точка для стратегии выхода из кризиса.

Второй момент касается роли государства. Мы бросаемся из одной крайности в другую, из тысячелетнего тотального господства чиновников к анархии, когда государство полностью парализовано.

Я хотел бы возразить Третьякову в том, что великое государство может якобы потребовать ограничения демократии. Путин пытался в своем выступлении дать определение великого государства не как великой державы, которая всех давит и заставляет бояться. Он выходит на новую формулировку величия государства. На мой взгляд, в этой формуле главное - замена государственного контроля над всеми сторонами жизни общества эффективным механизмом государственного регулирования экономической и социальной сферы. Это вовсе не означает ограничения демократии.

Мы так и не смогли понять, в чем суть демократического государства. Дело вовсе не в том, что мы якобы заимствовали американскую модель, которая будто бы не подошла России. А разве в США слабое государство? Наоборот, американское государство при самых развитых рыночных отношениях демонстрирует свою силу и могущество. Там действует чрезвычайно эффективный механизм экономического регулирования. Объясняется же это тем, что в Америке изначально была создана государственная система, построенная на принципе разделения властей, "сдержек и противовесов". Мы же создали систему "сдержек и противовесов" по-ельцински, когда президент оказался в роли верховного арбитра между конфликтующими кланами бюрократии и олигархов, а государство при этом не работает, не выполняет самые элементарные функции.

На самом деле мы заимствовали не американскую, а французскую модель, где президент стоит над всеми ветвями власти и не несет ответственности за то, что делает исполнительная власть. В результате у нас согласно Конституции 1993 года не только колоссальный перекос в сторону исполнительной власти при крайней слабости законодательной и особенно судебной ветвей власти, но и дуализм, фрагментация исполнительной власти. Это и ведет к параличу государства.

Конституционная система 1993 года доказала свою полную неэффективность. Именно поэтому на протяжении 90-х годов СБ оказался пятым колесом в телеге. На мой взгляд, функции СБ как ключевого консультативного органа при президенте должны заключаться не только в разработке политики и президентских посланий, но и в контроле и координации выполнения президентских решений.

Вячеслав Никонов: Цели стратегического развития России в интерпретации Путина я представляю приблизительно так же, как Третьяков. Главная проблема безопасности России - это слабость страны, отставание экономическое, технологическое, информационное, образовательное и так далее. Для решения этой проблемы необходимо провести достаточно радикальные рыночные в своей основе экономические реформы. То есть ставятся цели укрепления государства и совершения экономического рывка с помощью совершенствования рыночных механизмов и, вероятно, поскольку я не представляю себе экономический рывок в условиях экономической закрытости, вовлечения России в глобализирующееся мировое хозяйство. На мой взгляд, возникают противоречия между различными компонентами стратегии. Один из них - либеральная социально-экономическая программа Грефа, которую видят в качестве правительственной. Она будет болезненной для широких слоев населения, поскольку не избежать повышения коммунальных платежей и сокращения социальных расходов. Такую либеральную экономическую реформу можно проводить только с опорой на элитные группы, потому что в противном случае неизбежна быстрая растрата политического капитала, вызревание протестных настроений. Сейчас же элиты в значительной части антагонизируются. Мы уже получили 88 оппозиционных губернаторов (кроме Кадырова, разумеется). Мы получаем все более оппозиционно настроенную либеральную и даже государственническую прессу. Мы получаем либералов, которые начинают задавать массу вопросов после случаев с Гусинским и "Норникелем". Мы получаем олигархов, которые в принципе могли бы стать опорой для проведения реформ, но вместо этого уже начали подумывать о том, как вывозить из страны остатки капиталов. То есть получается, что, решая одну задачу, мы осложняем решение других. Кроме того, не соблюдается целый ряд необходимых условий. Прежде чем консолидировать вертикаль, нужно консолидировать горизонталь.

Можно поставить провокационный вопрос: диктатура закона - это то, что нужно СБ, но не бывшему ельцинскому клану или тем людям из правительства, которые связаны с олигархами и которые не хотят пересмотра результатов приватизации? У меня складывается ощущение, что есть цели, но средства их реализации представляются разным структурам очень по-разному. И не существует до сих пор какой-то единой воли, ума, который бы на самом деле соизмерял эти цели и средства. Потому что, когда добиваются одной цели, очень резко осложняют реализацию другой. Начинают неуклюже бороться с Гусинским, получают спектр проблем, который мешает реализации огромного количества других вопросов.

Виталий Третьяков: Эффективное государство для Путина это ответ на все вопросы. Эффективное государство - это механизм, который снимает все противоречия.

Сергей Рогов: Я хочу обратить внимание на опасность, которую представляет разрыв между декларированием целей эффективного государства и экономической философии нынешнего курса. Экономическая философия, которая заложена в правительственных документах, - это крайне негативное отношение к государству.

На самом деле экономическая программа, которую приняли, - это не либеральная программа по американским меркам. В Америке либеральная программа означает ставку на государственные рычаги регулирования экономики. Если придерживаться этой шкалы, то у нас либертарианская программа. Либертарианцы исходят из того, что государство - это изначальное зло, от которого надо избавляться и всячески его ограничивать. Это экстремистская философия, которую исповедуют на Западе только на крайне правом фланге, но ни в США, ни в Западной Европе, ни в Японии такая философия не лежит в основе государственной политики. Наоборот, упор делается на государственные рычаги экономического регулирования. Мы же провозглашаем в качестве самоцели дальнейшее уменьшение доли государственного бюджета в ВВП, хотя и так у нас эта доля меньше, чем в развитых рыночных странах. Это означает, что мы сделаем государство еще менее эффективным.

Андраник Мигранян: В середине 80-х, а потом и позже, в 90-х годах, у нас задавались вопросы: куда мы идем? что мы хотим делать? До распада СССР народ так и не получил вразумительного ответа. Мало того, и Горбачев, и все члены ГКЧП и через пять лет после распада СССР не знали, чего они хотели и почему страна развалилась. Ограничивались тем, что Горбачев обвинял Ельцина, Шахрай - Горбачева и коммунистов, коммунисты обвиняли друг друга.

Сегодня так же, как и в начале перестройки, чрезвычайно важно внятно ответить на вопрос: чего хочет добиться власть в России, затеяв нынешнюю административную реформу. Я приветствую усилия президента по реформе власти. Совершенно очевидно, что без адекватного политического инструментария и властных рычагов невозможно реализовать никакие экономические программы. И очень важно определить точку отсчета, откуда мы двигаемся. В этом отношении, я думаю, Путин оказался в гораздо худшем положении, чем Горбачев, потому что страна находится в состоянии полураспада. Сегодня внешние и внутренние вызовы стали еще более чудовищными по масштабам, по своим катастрофическим последствиям, если не найти адекватные ответы.

Основное противоречие власти Путина заключается в следующем. Люди привели его к власти под лозунгами восстановления достоинства государства, социальной справедливости, равноудаленности от олигархов, деприватизации власти, которые отвечали чаяниям широких масс населения. Однако те же люди не заинтересованы в реализации этих идей и программ, сформулированных Путиным в период президентской кампании. Потому что те, кто активно участвовал в том, чтобы привести Путина к власти, окажутся первыми жертвами, так как они сами всегда руководствовались в период ельцинского правления известным принципом: "Все животные равны, но некоторые животные более равны". И поэтому не странно, что Первый канал и Доренко оказались более радикальны в своей критике президентских действий.

Виталий Третьяков: Чем кто?

Андраник Мигранян: Чем НТВ и другие каналы. Таких чудовищных обвинений - да в такой развязной форме - в тупости и дебилизме всех поголовно властных структур, конечно, никогда себе не позволяли ни НТВ, ни кто-либо другой. Кто первым решил демифологизировать и десакрализировать власть Путина? Целый год создавался миф мудрого, последовательного и так далее лидера. Первым выступил в роли человека, который десакрализирует и демифологизирует этот образ, Борис Абрамович Березовский. Мало того, он попытался сказать, что игра-то только начинается, не надо беспокоиться и бояться, есть достаточно информационных, финансовых и других ресурсов, и при объединении усилий можно и надо поставить зарвавшихся мальчиков на место. Дескать, они вообще ничего не знают о государстве и власти, а мы тут давно сидим и знаем что к чему.

Одно из главных обвинений в адрес Путина заключается в том, что он нарушает, как говорит Георгий Сатаров, внутриэлитный консенсус. Его суть в следующем: президент делает вид, что правит - элиты делают вид, что подчиняются. На самом деле, делают что хотят и по горизонтали, и по вертикали.

Конечно, необходимо восстанавливать субъектность государства. Это значит избавиться от того, чтобы администрация и правительство превращались в филиалы и продолжение олигархических структур. С чего, собственно говоря, начался конфликт с "МОСТом" и с Гусинским? Когда они имели своего вице-премьера в правительстве, своих министров, контролировали определенные финансовые потоки и куски из госбюджета, они участвовали в этом неинституциональном центре под названием "семья". С точки зрения "МОСТа" все было в порядке. Сам Гусинский, Малашенко называли группу, которая принимала решения и делила ресурсы, национальной элитой, лидерами политического класса. Будучи оттуда исключенным, "МОСТ" стал называть оставшихся там людей чудовищными коррупционерами, антигосударственными элементами, душителями свободы. Их устраивала роль, когда они делали королей и они же распределяли финансовые потоки, контролировали информационные потоки, потому их и устраивала бессубъектность этого государства.

Мне представляется, что шаги, которые уже сделаны президентом и его администрацией, конечно, во многом импульсивны и недостаточно продуманы. Сама идея разделения страны на семь федеральных округов уязвима. Допустим, создаются в полном объеме административные структуры, которые будут стягивать громадное пространство с не менее громадными ресурсами. Если вспомнить сравнение Совета Федерации с боярской Думой, то в лице "семерки", за которой стояли бы огромные ресурсы и влиятельные институты, мы получим сверхбоярскую Думу. Но если у них не будет успеха в этом деле и они не получат реальных ресурсов и институтов влияния, то это будет полная дискредитация самой идеи реформы государственной власти. Получим просто промежуточный, никому не нужный институт, который нас дезориентирует и скорее создаст новые дополнительные проблемы. Неслучайно никто не может объяснить, каковы будут их полномочия, как далеко они будут развиваться и какие последствия будут в результате решения или не решения тех или иных вопросов.

А каковы могут быть сегодня форма государственной власти и характер политического режима? Или мы эту субъектность государства восстанавливаем через демократические институты, о чем здесь говорил Рогов, или через авторитаризм. Все аналитики как либерального, так и консервативного толка согласны, что у нас нет гражданского общества. Это означает, что для демократической консолидация власти сегодня нет предпосылок. Остается бюрократическая административно-силовая консолидация власти и возвращение государства к своей субъектности. Запад от нас требует демократии сейчас. Березовский, Абрамович, Мамут - это те, которые, по крайней мере в рамках ельцинской России, имели преимущественные права и контроль над властью, над информационными и финансовыми ресурсами. Восстановление субъектности власти бьет в первую очередь по этим людям, которые не привыкли играть по правилам. Критикую же я Путина в отличие от Березовского с другой точки зрения. Для того, чтобы осуществить консолидацию власти, первым делом надо вернуть контроль над государственными информационными ресурсами. Вторым делом - над государственными финансовыми и имущественными ресурсами - РАО "ЕЭС", "Газпромом", МПС и всем остальным, что еще не растащено. Если начать одновременно войну на всех фронтах, боюсь, что это толкнет олигархов к губернаторам, к объединению информационных, финансовых и прочих административных ресурсов этих сильнейших групп, что поставит под удар судьбу всех путинских начинаний.

Таким образом, сегодня при осуществлении консолидации власти и возвращении субъективности государства перед Путиным и его администрацией не стоит альтернатива: демократическая консолидация власти через институты гражданского общества или авторитарная через действие бюрократическо-силовых структур государства. При отсутствии развитого гражданского общества путь демократической консолидации власти невозможен по определению. Остается альтернатива: или нынешняя бессубъектность государства с доминированием олигархических групп над правительством и администрацией президента в центре и доминированием региональных баронов в субъектах Федерации, что ведет Россию к дальнейшей деградации и неминуемому распаду, или восстановление субъективности государства, но в единственно возможной на данном этапе развития страны форме - через использование административно-бюрократических и силовых структур государства.

В 1988-1989 гг. мне многократно приходилось говорить, критикуя реформы Горбачева, что от тоталитаризма нельзя прыгнуть сразу в демократию, что в итоге может быть распад СССР и хаос (что, собственно, и произошло в действительности). И сейчас я считаю, что невозможно из нынешней ситуации выйти в зрелую демократию, с разделением властей, господством гражданского общества над государством, гармонизированными отношениями между властью и обществом. Только после восстановления субъектности государства можно думать о движении в сторону наполнения нынешней во многом формальной демократической политической системы реальным демократическим содержанием, что возможно лишь при задействовании реально независимой судебной системы и парламента, что невозможно в полной мере без развитых институтов гражданского общества.

Виталий Третьяков: Все-таки Андраник нас увел в сторону. Он называет восстановление субъектности государства в качестве одной из стратегических целей. Путин это называет созданием сильного, или эффективного, государства. На мой взгляд, уязвимость этой позиции состоит в том, что цель эта важная, но не главная и скорее инструментальная.

В отношении СБ я вижу четко проартикулированные Путиным несколько идей и целей, которые он пытается реализовать. Я вижу конкретные шаги - это сохранение и восстановление статуса России как великой мировой державы и одного из главных игроков на мировом поле. Также безусловно, и для меня совершенно очевидно, - сохранение территориальной целостности России. Чечня это показала. Что касается экономического процветания, то Путин, который не очень-то любит демократов, все же стоит за либеральную, по нашим понятиям, экономическую реформу. Следующий только что провозглашенный им лозунг - борьба с депопуляцией. Неясно, как это будет решаться, но ясно, что это его стратегическая идея.

Борьба с преступностью - это борьба с тем внутренним врагом, который подтачивает все и вся. Никакой борьбы с преступностью мы по большому счету пока не видели.

И еще президент говорил о необходимости вхождения России в информационное сообщество XXI века. Он говорит также о том, что при этом сохраняются демократия, свобода слова, то есть все это провозглашается как стратегическая цель. Половина из этих целей только намечены, они даже еще не реализуются. Мне кажется, этого мало.

Иосиф Сталин после войны тоже определял стратегические цели на пяти-, десятилетний период, потому что страну нужно было из разрухи восстановить. Одновременно решалась и геополитическая задача: освоение космоса. В стране-победительнице ставилась цель - закрепить победу в войне геополитическим доминированием по крайней мере над половиной мира. И одновременно в данном сталинском государстве ставился вопрос о подъеме материального благополучия собственного населения, по крайней мере в благодарность за то, что оно спасло и страну, и режим. Сегодня подобного я не вижу. Путин повторил вслед за Березовским фразу: "Кто не жалеет о распаде Союза - не имеет сердца, кто хочет восстановить - не имеет головы". Но ничего более определенного об СНГ не сказал. Да, мы пытаемся войти в информационную систему мира, добиваемся демократии, либеральной экономики и создаем более эффективное государство. Но ставя эти цели на постсоветском пространстве, мы восстановим Союз, наше евроазиатское пространство, или нет? Это - наш кусок мира исторически или мы от него отказываемся?

Андраник Мигранян: Даже Ельцин в 1993 году в какой-то форме об этом сказал.

Виталий Третьяков: Гражданское общество надо строить. Этим не занимается никто. Путин нападает на губернаторов за то, что они диктаторы, но сам он вырывает у них демократическую почву из-под ног в виде местного самоуправления.

Откуда затем идет непонимание между Гусинским и, условно говоря, Кремлем? Гусинский, помимо всего прочего, мыслит себя представителем межнациональной корпорации. Для него в России нет границ, он спокойно ощущает себя и в Гибралтаре, и в Израиле. Для Путина все это совершенно невозможно.

Как будет дальше Россия развиваться? Как национальное государство по модели Путина или как государство, напичканное множеством межнациональных корпораций по модели Гусинского? Здесь ответа я не нахожу. Я писал, что Российская империя, Советский Союз и нынешняя Россия - это не только одна страна. Это одно государство. Просто сначала был монарх династический, потом монарх партийный, а сейчас олигархический. На самом деле на территориях творилось то, что творилось. Так, может быть, нужно с этим смириться как с естественным состоянием нашей власти? Когда мы прослойку из гражданского общества создадим, тогда династическое правление отомрет само собой. Ломку Конституции я не приветствую, хотя и голосовал против этой Конституции. Революционные изменения, в том числе и те, которые сейчас собирается провести Путин, судя по всему, все равно приведут к восстановлению той же самой матрицы, только в несколько иных формах.

Сколько бы там ни обижаться на то, что СБ причисляют к центрам власти, коль скоро мы вступили в пору публичной политики, ничего не поделаешь: будут слухи, кривотолки, разговоры, дискуссии и все остальное. СБ является игроком на политической сцене, ему выстраивают иерархию. Секретарь Сергей Иванов - человек Путина. Следовательно, это - резервное правительство. Можно сколько угодно говорить, что это ложь, но люди так думают и в этих категориях мыслят. Следовательно, в этой византийской игре СБ участвовать придется. И лучше здесь раскрыть какие-то карты, сказать, на что мы претендуем, каковы наши реальные цели. Далее, многое из того, что сейчас делается вроде бы ради достижения этих самых стратегических целей, на самом деле есть всего лишь совершенствование инструмента, а отнюдь не сама суть. И третье - СБ как орган, который этим занимается и имеет столь громкое название, фактически себя нисколько не проявил. Тем более СБ воспринимается и как просто когорта людей, которые в случае чего выкинут Касьянова и всех остальных из кабинетов и займут их место.

Олег Чернов: Дело не столько в том, кто где сидит, а главное - чем занимается. Совершенствование инструментов государства - правительства или СБ - это уже немало. Для СБ главное - сфера безопасности и координация усилий всех ведомств, прежде всего силовых отражений угроз России - внутри и вовне. А что касается стратегии, то только за последний год, фактически при Путине, в СБ подготовлены обновленная концепция национальной безопасности, концепция внешней политики, основные направления политики РФ со странами СНГ, доктрина информационной безопасности страны, ряд доктринальных документов по обороне. Я вообще сторонник объяснения системного кризиса, будь то корпорации или государства, как проблемы сопоставимости целей этой системы и целей ее менеджмента - в данном случае аппарата управления. В отсутствие четко понимаемых общих целей, своеобразного техзадания проекта у аппарата управления появляются свои цели, и он начинает работать на себя.

Виталий прав: Сталину удалось сформулировать четкие стратегические цели, и где-то до 1959 года безусловным приоритетом было достижение паритета в ядерном соперничестве с американцами. А все остальные, в том числе социалистическая и коммунистическая фразеологии, были не больше чем прикрытие. Я уверен: проблемы периода Горбачева начались еще при Хрущеве, когда система одного завода, которым и был СССР, без четких экономических целей не смогла перестроиться. Аппарату управления это было не нужно (компьютеризация, конкуренция, срыв плановых заданий). И она стала деградировать. Горбачев заметался, когда нарыв уже созрел. И сегодня еще только идет процесс формулирования целей. Пока что западная демократия и либеральная экономика существуют на словах в СМИ. Население постигает и привыкает к этим ценностям гораздо дольше. Тем более в условиях российского политического маятника. Мы традиционно никак не ухватимся за золотую середину, не построим гражданское общество. Это станет возможно только после того, когда действительно заработает в полном объеме институт частной собственности со всеми его компонентами. У нас же получилось за прошедшее десятилетие, что есть демократия для избранных, а есть демократия для всех. И даже сегодня на "круглом столе" мы в основном обсуждаем демократию для избранных.

Все институты и ресурсы у государства отняли, когда вместе с Коммунистической партией загнали государство в угол. И при этом хотят эффективной борьбы с преступностью и иметь такие правоохранительные органы, как в голливудском кино: пришел и спас. Нам не хочется ни крови, ни силовых акций. Получается, что все мы любим есть шницель и при этом не любим вспоминать про скотобойню. К сожалению, у нас пока нет элиты с чувством ответственности. У нас нет центра силы, который мог бы взять в свои руки своего рода страховочный якорь. Наподобие того как это в начале 1950-х годов сделало американское правительство, взяв на себя временно управление компанией Генри Форда, пока она не вышла из кризиса.

СБ пытается сделать свою позицию публичной. У нас есть неплохой сайт в Интернете, там размещены открытые документы, в которых отражены отработанные на сегодня приоритеты в сфере безопасности, включая пространство СНГ, которому мы уделяем последнее время особое внимание.

Виталий Третьяков: Это закамуфлированные приоритеты. Американцы не стесняются. Они расставили все страны по их важности для себя.

Андраник Мигранян: В 1997 году мы с Константином Затулиным по просьбе МИД РФ подготовили доклад "СНГ: конец истории или начало". Там впервые были ранжированы страны СНГ с точки зрения интересов России. Публикация его в "НГ" вызвала скандал. Примаковский МИД поспешил от него дистанцироваться.

Олег Чернов: СБ долго был вообще не востребован и оставался не у дел. Конечно, кто-то занимался научно-академическими и прикладными исследованиями, но заседания проводились не чаще одного-двух раз в год, а динамика жизни значительно опережала принятые решения. С передачей в СБ функций Совета обороны мы стали помимо исследований и координации заниматься контролем и инспекцией.

У СБ есть шанс стать одним из центров в системе государственных "сдержек и противовесов", которые в Европе и Америке существуют уже 200 лет. Они эволюционно апробированы историческим опытом и психологически восприняты населением. Мы пока больше играем в Америку: многие позаимствованные институты фактически не работают. Поэтому бесполезно пинать правоохранительные органы, прокуратуру за то, что они в данных условиях якобы становятся тормозом демократического развития личности и общества. У нас очень слаба судебная власть, консервативен Уголовно-процессуальный кодекс. Не воспринята обществом роль бизнеса так, как в США: "Что хорошо для Форда, то хорошо для Америки". Трудно сегодня на 100% сказать, что будет оптимально для России со всеми ее прошлыми "матрицами государственной власти". Путин сейчас на эксперименте реформирования явно перекошенных федеративных отношений проверяет ведь общественное настроение. Истинный лидер - тот, кто может максимально точно отвечать на глубинный общественный запрос и ожидание всего народа, а не только учитывать интересы части общества в лице олигархов, губернаторов и отдельных СМИ. Попытка возвратить государству роль главного центра в стране открывает ему перспективу стать российским Дэн Сяопином, когда деидеологизированный прагматизм обеспечивает достижение необходимых результатов.

В частности, такой прагматический курс России принят в отношении к странам СНГ. Он уже дает свои результаты, пусть небольшие и действительно пока плохо озвученные. В этом смысле СБ еще предстоит освоить роль одного из рупоров государства.

Виталий Третьяков: Кто интереснее говорит с телеэкрана - тот и рупор. А СБ говорит либо мало, либо невнятно.

Олег Чернов: Согласен, что в современном мире событие нельзя считать состоявшимся, если его не показали по телевидению. Поэтому перед операцией "Буря в пустыне" американцы предприняли массированную идеологическую обработку мирового населения. Еще один пример роли информационных потоков в современной политике: Информационное Агентство США в октябре прошлого года стало частью Госдепартамента. И самое демократическое общество в мире с пониманием отнеслось к такому усилению государства в пропагандистской сфере. СБ тоже не прочь развивать общественные связи и вести информационную работу, но мы к сожалению, сильно загружены штабной работой и конкретными заданиями по координации. Выходом может быть подключение академических институтов, общественных деятелей и возрождение неправительственных организаций. Ведь у государства практически не осталось своего аналитического пропагандистского рупора, чтобы довести свою позицию. Нет на телевидении и серьезной аналитической полемики. Программы Доренко и Киселева - это карикатура на аналитические передачи. Другого-то нет. Вот "пипл и хавает".

Виталий Третьяков: А что доводить? Я не вижу последовательной позиции государства на конкретных участках. Возьмем преступность. У нас сначала всех сажают в тюрьмы, и телевидение ужасается, что в России самое большое число заключенных среди всех стран мира. Потом проводят амнистию - начинают паниковать от того, что преступность поднимается. Отменяют амнистию. Где позиция-то? Если преступников должно быть меньше, тогда разработка нового Уголовного кодекса есть задача приоритетная. Для этого требуется полгода, а не десять лет. Вот на таких, даже вполне узких, участках я не вижу никакой последовательной позиции государства.

Олег Чернов: Правильно. Но отчасти. Позиция есть - денег нет. Могу добавить: из трех федеральных программ по борьбе с преступностью и коррупцией ни одна не заработала из-за финансовых проблем. Плюс и закон о борьбе с коррупцией депутаты не принимают уже много лет. В отличие от разных амнистий. Поневоле задумаешься: и ведь, наверное, не зря про Думу и Совет Федерации иногда говорят "верхняя" и "нижняя торговая палата". Но ситуация исправляется. Причем именно Путин все-таки держит инициативу по установлению взаимопонимания с Федеральным собранием. Скажем, он первый ввел в СБ двух председателей палаты. Мне представляется, что сама попытка консолидации власти - это единственно правильное решение в нынешней ситуации. Другим неотложным шагом, по-видимому, должно быть признание экономических свобод для всех, а не для избранных. Иначе кризиса в обществе нам не избежать.

Виталий Третьяков: Вашу модель можно описать как мобилизационную демократию при свободной экономике.

Олег Чернов: Некоторые видят в ней пиночетовский вариант.

Виталий Третьяков: Но в СБ-то от этого отрекаются.

Андраник Мигранян: Этот путь таит в себе самоубийственный конфликт для Путина. Сегодня его поддержка - это народ, который требует изменений. Если программа Грефа начнет реализовываться, то первой жертвой окажется народ, и Путин рискует утратить популярность. При этом он одновременно воюет с различными элитами - губернаторами и олигархами. В результате он может оказаться один против всех и без поддержки народа. В этом нет стратегии, или это очень плохая стратегия.

Олег Чернов: Программа Грефа не обсуждалась детально в аппарате СБ. Могу сказать личное: сочетание "тэтчеризма" и "рейганомики" очень хорошо для стадий развитого и социально устойчивого капиталистического общества. Это - лекало для избранных старшеклассников. В этом смысле мы пока еще - в начальных классах.

Сергей Рогов: Я не разделяю вывода о том, что нам для возрождения страны требуется возврат к какой-то форме авторитаризма. Это плохой подход не только потому, что это откат назад. Думаю, что возврат к авторитаризму не позволит России стать великой державой. Сегодня нельзя быть центром силы в глобальной экономике XXI века, используя те же самые методы, что использовал Сталин и Петр I. В нынешних условиях такие методы не могут быть эффективными. Действительно у России есть исторический опыт нескольких неудачных попыток перехода к демократии. Но вместо того, чтобы проанализировать причины неудач, мы начинаем отступать назад, к привычной, традиционной форме управления. Это путь самоубийственный.

Надо продолжать движение к демократии, а не свертывать ее. Когда я говорю о демократии, я имею в виду не только демократические права и свободы, но и демократическое устройство государства. Мы сегодня довольно много говорили о СБ, но в условиях дуализма исполнительной власти, поскольку зачастую основные решения практической политики проходили помимо него. И когда СБ шарахался в другую крайность - пытается стать параллельно правительству, то это еще больше усиливало паралич государства. Принципиальное различие СНБ в США и СБ в России не только в том, что в Америке он действует сугубо во внешнем направлении, а у нас в первую очередь занимается внутренними проблемами. Американская система исполнительной власти не терпит дуализма. Исполнительная власть - это президент, и все федеральное чиновничество выполняет его волю. Поэтому СНБ в США в состоянии отслеживать и контролировать выполнение решений президента всеми органами федеральной власти.

В последнее время в СБ были подготовлены и подписаны интересные документы, которые можно критиковать, можно с ними соглашаться. Но все эти документы относятся к разряду декларативной стратегии, поэтому там практически нет ни цифр, ни какой-то конкретики. И вот здесь сказывается механизм дуализма нашей власти. Потому что мы провозглашаем декларативную стратегию, а реальная политика осуществляется не президентом, а безликими чиновниками на среднем уровне, которые руководят распределением государственных ресурсов. И возникает ситуация полного безвластия государства. Мне кажется, что надо серьезно задуматься над ликвидацией дуализма исполнительной власти.

Дело не в президентских посланиях, а в том, способна ли исполнительная власть выполнять решения президента. Как должна президентская воля воплощаться в конкретные действия государственного механизма? Для этого опять напомню американскую модель: необходимо бюджетное бюро при президенте, которое обеспечивает закрепление провозглашенных президентом целей в приоритетах государственного бюджета. Поэтому послание американского президента - это не просто сотрясание воздуха, это - параметры бюджета, которые закладывает президентская команда, а министерство финансов уже потом расписывает по деталям. В России же президент может объявлять приоритеты науки, обороны, культуры, демографии, а наш государственный бюджет не имеет ни малейшего отношения к этим декларативно провозглашенным целям.

Виталий Третьяков: Тут надо было закладывать несколько миллиардов долларов.

Сергей Рогов: Разговор о восстановлении вертикали исполнительной власти привел нас к достаточно спорному выводу. Эту вертикаль нельзя восстановить, посадив 7 генерал-губернаторов или 14, или даже 88, пока не будет ликвидирована изначально порочная система фрагментации власти, которая заложена в нашей Конституции 1993 года. Много сегодня говорили о тех вещах, которые можно назвать политтехнологией. Это увлекательное занятие, спорить о том, какой олигарх, где, куда, чего, кому, когда и так далее. Но если мы говорим о стратегии России, то надо задумываться в первую очередь о строительстве таких институтов, которые смогут превратить Россию в великую державу. Если мы сегодня сознательно идем на шаги, которые не позволят создать эффективное государство, то эти провозглашенные цели никогда не будут реализованы.

Поражает, что мы решили опять удивить весь мир, объявив о принятии единой ставки налога. В США такую идею выдвигал мультимиллионер Стив Форбс, который дважды проиграл на первичных выборах в республиканской партии. Джордж Буш-младший предлагает снизить налоги, но отнюдь не предлагает отказаться от прогрессивного налогообложения. Мы же почему-то решили сделать у себя то, чего нет ни в одной развитой стране мира.

Установление единого налога для всех граждан независимо от их дохода - это не только социальный регресс, не только аморальность, когда на беднейшие слои населения перекладывается основное налоговое бремя. Это еще и признание полной экономической неэффективности нашего государства. Государство публично расписалось, что оно не умеет собирать налоги, а поэтому будет обдирать простого гражданина уже не на 12%, а на 13%. Однако ясно, что те, кто не платил 40% или 30%, не будут платить и 13%.

Андраник Мигранян: Самое смешное, что это защищается "ЯБЛОКОМ", которое себя считает самым демократичным, либеральным, последовательно отстаивающим интересы народа.

Виталий Третьяков: Это просто вера в "экономическое чудо".

Сергей Рогов: Это не экономическое чудо. Это экономическая философия, которая отвергнута давным-давно и на Западе, и на Востоке, Японией или Китаем при всей разнице их экономических моделей. Никому в голову не придет ставить над собой такой эксперимент. Мы же опять ставим абсурдный эксперимент, а потом опять будем говорить, что американская модель в России не работает. При этом выдвигается лозунг "равенства для всех". Но ведь суть эффективного государства не только в том, что оно обеспечивает равенство прав граждан; оно признает реальное неравенство в положении людей и поэтому выделяет приоритеты, в пользу которых перераспределяются национальные ресурсы. Будь это малый бизнес, для которого создаются льготы, будь это наука, или культура, или оборона. Так вот, приоритеты означают неравные условия.

Пока преждевременно делать выводы. Надо смотреть на конкретную политику, на конкретные статьи бюджета, на реальные экономические действия правительства. Но если лозунг "равенства возможностей" будет действительно реализован, то Россия никогда не сможет вылезти из той трясины, из того экономического болота, в которое мы попали в 90-е годы. Ведь это означает все то же размазывание денег по тарелке. У нас на самом деле есть действительно три или четыре вещи, с которыми мы можем выйти на мировой рынок. Давайте назовем все своими именами. Сегодня глобальная экономика может прекрасно существовать без России. Если мы завтра улетим на Марс или еще дальше, ну, будут в Европе три месяца перебои с газом, а потом эта проблема будет решена и заживут без нас припеваючи. Не случайно, что среди приоритетов, которые президент выделил в своем послании, названы вещи, связанные с информационной экономикой, которая будет главенствовать в XXI веке.

Виталий Третьяков: Не выделил, а просто упомянул.

Вячеслав Никонов: Иначе Билл Гейтс уже получил бы российское гражданство.

Сергей Рогов: Давайте посмотрим на бюджет и на того же Билла Гейтса. Стараемся ли мы Билла Гейтса с его информационными технологиями и капиталами притащить в Россию либо мы делаем нечто противоположное?

Виталий Третьяков: Обменять Гусинского - резидента Гибралтара на Гейтса, предложив ему стать резидентом России.

Сергей Рогов: Гейтс серьезно подумывает, как герой известного рассказа О"Генри, как бежать до канадской границы, поскольку его американское государство слегка замучило своим антимонопольным законодательством. Отсюда - вывод: нельзя смешивать либерализм в современном его понимании и либертарианство. Ведь на Западе в 90-е годы тоже произошло нечто необычное. Маятник, который двигался то налево, то направо, то в сторону либерализма, то в сторону консерватизма, на самом деле сегодня все больше задерживается в центральной позиции. Это так называемый третий путь, который продекларировали и Клинтон, и Блэр, фактически ему следуют и Шредер, и Жоспен, и большинство руководителей Западной Европы. Это не отказ от использования государственных рычагов регулирования экономики, от социальной функции государства. Это отказ от попытки директивного управления в классическом, социалистическом смысле. Мы видим, что третий путь приносит плоды в виде беспрецедентного клинтоновского процветания Америки, возрождения Европы, которая, казалось бы, уперлась несколько лет назад в болото стагнации. Президент сказал, что России не нужно вырабатывать национальную идею. Она появится сама. Мне кажется, что такая постановка вопроса абсолютно разумна. Происходящее в мире и в стране должно нас толкать к анализу третьего пути. Надо просто создавать нормальное государство с работающими институтами, а не пытаться усугублять ошибки 1993 года попытками довести их до абсурда. Если мы это поймем, то тогда декларативные лозунги, которые провозглашаются президентом, через несколько лет начнут воплощаться в реальное возрождение России - и экономическое, и внешнеполитическое. Если же этого не произойдет, то разрыв между декларацией восстановления эффективного государства и глубоко антигосударственной экономической философией может оказаться последним ударом, которого Россия не выдержит.

Вячеслав Никонов: Начну с невозможности совместить эффективное государство и либеральную экономику. Я считаю, что это не только возможно, но и нужно на самом деле сделать.

Уже прозвучали примеры Клинтона и Блэра. Дискуссия выкатилась на наши любимые рельсы - о демократии-авторитаризме. Я не согласен с аргументом о том, что если мы выросли на византийской почве, то как бы обречены на то, чтобы быть недемократичными. На византийской почве, как известно, исторически выросло много чего: демократическая политическая культура Греции и режим Милошевича в Югославии. Даже на одной греческой почве могут вырастать и "черные полковники", и вполне демократический режим.

Исключать в России демократическую консолидацию общества в отсутствие сильного гражданского общества нельзя. Иначе мы фактически признаем безальтернативность авторитарной модернизации России. Звучал аргумент: если у нас нет гражданского общества, то в этом случае модернизация на рыночной основе вообще невозможна, потому что субъектами рынка выступают как раз субъекты гражданского общества. Но если рыночные цели ставятся, значит, какое-то гражданское общество у нас все-таки существует и в значительной степени с опорой на него власть собирается действовать. Однако власть собирается действовать, наступая на гражданское общество или даже переступая через него. Кроме того, при реализации модели авторитарной модернизации для нее не будет массовой и материальной основы. То, что есть в стране, быстро уплывет. С Запада никаких инвестиций не будет, и никто нам не будет реструктурировать никакие долги. То есть, мне кажется, это бесперспективный путь.

Пути восстановления субъектности государства могут быть различны. Для восстановления субъектности по горизонтали необходима ликвидация дуализма исполнительной власти. Президент должен возглавлять исполнительную власть. Эта мера вполне демократична, она способствует реализации принципа разделения властей. Сейчас именно тот факт, что президент находится вне системы разделения властей, создает проблемы с реализацией принципа "сдержек и противовесов". Конечно, главной задачей должна выступить деприватизация власти, уничтожение олигархического представительства и доминирования во власти, которая, на мой взгляд, имеет не последней своей основой учебники по политэкономии периода капитализма. В советские времена там было написано, что во всех капиталистических странах финансовые олигархи управляют государством, что противоречило истине.

Сергей Рогов: Мы взяли советскую карикатуру, поменяли полюса и восприняли ее как образец и модель для подражания.

Вячеслав Никонов: Нашей моделью власти стала советская карикатура этой модели. От этого надо избавляться, но те шаги, которые сейчас предприняты, и те, которые намечены, затрагивают интересы далеко не только тех элитных групп, которые приватизировали государство. Напротив, как раз их-то интересы пока вовсе не затронуты. Отчуждение чувствуют интеллигенция, пресса, которые имеют очень косвенное отношение к приватизации государства. Чувствуют зарубежные инвесторы, которые имеют лишь опосредованное отношение к проблеме деприватизации российской власти. А наиболее приближенные к власти и влиятельные олигархи чувствуют себя неплохо. Что касается второй части этой задачи - восстановления вертикали субъектного государства, - то предприняты шаги в правильном направлении. Во всей этой реформе, связанной с округами, я приветствую прежде всего создание семи окружных судов. Это гораздо важнее, чем институт генерал-губернаторства, который по путинскому указу не получает больших полномочий прежде всего потому, что у них нет никаких серьезных экономических рычагов. Только координация экономического сотрудничества - бюджет же проходит мимо них. Правда, появляется возможность хоть как-то "федерализировать" федеральные органы власти, действующие на местах. Огромное количество федеральных министерств, ведомств и представительств в регионах работали в большей степени на региональную власть, нежели на центральную.

Правда, если мы включим окружное деление в Конституцию, не рассматривая ее как временную меру, то в этом случае мы заложим сильную мину под все российское государство. Нам прирастать надо, а не делить. К тому же в реализации цели восстановления вертикали была пройдена та грань, за которой региональная элита становится противником других возможных преобразований.

В отношении СБ. Он получит свое реальное место только тогда, когда будет преодолен конституционный дуализм исполнительной власти. В этом случае все встанет на свои места. Ведь сейчас действительно статус Совета безопасности зависит от характера отношений руководителя СБ с первым лицом государства. Если эти отношения конструктивные, то СБ играет свою роль, и наоборот. На самом деле в Америке - то же самое. Все зависит от того, кто его возглавляет и какие функции возлагает на этого человека президент. Но, на мой взгляд, постоянный высокий статус СБ позволил бы решать очень важные задачи координации деятельности в области безопасности и даже в области внешней политики.

Министерство иностранных дел, при всем уважении к нему, вряд ли по своему статусу способно координировать деятельность остальных министерств. Координация во всех странах осуществляется на уровне главы государства и структур, которые при нем существуют. Помню, Ельцин рассуждал, не убрать ли ему вечно несогласных между собой Козырева или Грачева. На самом деле это проблема институциональная, потому что не может министр иностранных дел приказать что-то сделать министру обороны, министру атомной промышленности и т.д. Это приводило на протяжении многих лет к известной многоподъездной дипломатии, когда не только у отдельных министерств, но даже у разных подъездов одного и того же министерства была своя собственная внешняя политика. Конечно, СБ надо более активно действовать на публичном поле, одним "советом" здесь не обойдешься. Политику надо разъяснять, и в этом деле я вижу возможность для более тесного и конструктивного диалога с российским экспертным сообществом, которое на протяжении последнего десятилетия использовалось исключительно слабо.

Андраник Мигранян: Моя последовательная позиция - ликвидировать дуализм исполнительной власти. Да, президент - глава исполнительной власти, руководитель правительства, но, например, пост вице-президента в России не нужен. Иначе опять возникнет альтернативный центр силы. Альтернативные центры в наших условиях не работают, потому что никто не ждет своего часа и сразу начинает кучковаться у альтернативного центра. Так происходит особенно тогда, когда имеется слабый или неработающий президент. Его полномочия перетекают в правительство и наоборот.

Вячеслав Никонов: Речь шла о том, что невозможны восстановление субъектности государства и проведение либеральной экономики одновременно. Я считаю, что это возможно.

Андраник Мигранян: Последнее замечание Славы имеет более серьезный в концептуальном плане аспект, который восходит к дискуссии 1988-1989 годов, где наши либералы утверждали: капитализм не может развиваться, если нет демократического режима. Однако капитализм мог развиваться и при феодализме, и при авторитаризме, демократия - венец его развития.

Виталий Третьяков: У нас он родился от олигархов.

Олег Чернов: Пока мы будем говорить о том, повышать зарплату или налог, и не будем говорить о росте производительности труда, ничего не получится. Эту задачу можно было бы поставить на ближайшие годы в трех-четырех ключевых отраслях. До тех пор пока будут создавать пирамиды, пока у нас не будет внимания к реальному сектору экономики, мы будем топтаться на месте.

@@@